Avengers Classic #1-11 [Série]

Oui enfin Mallrat tout ça pour dire que t'aimes pas X-Men, mdr...
Ben continue de pas lire, qu'est ce que tu veux que je te dise.

Moi au début je ne lisais que X-Men, petit à petit je me suis ouvert au reste du marvelverse... Et même si les X-Men restent mes préférés, je ne crache pas sur le reste.

Avengers y a de mauvaises périodes aussi, comme tout série.
Mais celles que tu n'aimes pas sur les X-Men, moi je les adore.

C'est pas ca...
Mais meme moi qui aime beaucoup les XMen, c'est quand meme TRES loin d'etre simple.
Les vengeurs y a rien de vraiment compliqué

La preuve : y a fallut Avengers Forever pour expliquer les incohérences et maintenant y a rien de compliqué. Mdr !!!!

hum Xmen Forever

Il a pas servi à expliquer grand chose dans la continuité X-Men. On en reparle jamais non plus
D'autant plus qu'entre Hidden Years, X-Men Deadly Geneis tout ça, etc, c'est un superflu.

normal, il était tellement creux et artificiel

cependent, Hyp, je sens une pointe de mauvaise fois dans tes propos;)

Ah y a une pointe de mauvaise foi parce que tu nous sort X-Men Forever qui par rapport à Avengers Forever explique absolument rien dans la continuité, mdr.
C'est logique c'est sûr.

Les périodes que relatent Avengers Forever faut les avoir suivies quand même pour les comprendre.
Y a du complexe dans les deux moi je dis, et il faut une bonne connaissance de l'univers Marvel pour tout comprendre chez les Vengeurs. Enfin bon je vais pas me répéter.

Ben les complications elles sont expliquées dans avengers forever...
Les complications xmen..... elles sont toujours là...
Parfois on boucle a la va vite une intrigue laissée en jachere (les 12) ou le 3eme frere summers....
Nicieza veut expliquer tout avec Xmen forever mais on l empeche d utiliser les persos qu il veut (lire Modern Master vol 10 sur Maguire)...

Franchement qu Xmen est devenu un bordel durant les 90's tout le monde le reconnait y compris claremont et les autres createur s(lire par ex Comics creator on....)

C est la franchise la plus bordelique
Si bien qu a morrisson il lui ont donné carte blanche au debut....pour attirer du nouveau monde ou des anciens (sauf qu ila perdu pas mal d réguliers au passage)

Citation :

Les périodes que relatent Avengers Forever faut les avoir suivies quand même pour les comprendre.

pas vraiment ca les remet a plat.....

C est ca que je comprend pas...
la storyline qui bousille Crossing c est onslaught-reborn-return....
Quand AF arrive le vieux Tony est deja revenu et la guepe aussi...
Avenger forever repare Kang dont la complication est a moitie inedite en vf (stern et simonson) avec un council de Kang ...et crossing qui complique avec une mantis meconnaissable et un kang qui a des enfant avec elle alors qu il etait avec ravonna depuis ...... si longtemps... et que Mantis etait reapparu dans Surfer et FF au debut des 90's...
Enfin il repare Vision que Byrne a detruit avec sa resurrection de Human Torch et se explications.......... bidons....
Enfin il libere Kang d une destinée préetablie...

Tout ce que ca repare ca l explique.... ca explique aussi cette force qu a Jones lors de la guerre kree-Skrull et qque part l interet des races extraterrestres pour notre planete (invasion skrull/kree/Badoon (futur)/Martien(futur)...)

Apres la comlexité est le jeu avec des futurs et passes alternatifs... mais ce st pas plus compliqués que le voyage dans le temps des West coast Avengers ou dans plusieurs futurs des new mutants ....

Apres j aime pas Xmen...... j aime xmen jusqu a mutant massacre puis Morrison et Whedon qui reviennent aux bases en les modernisant...
J aime Xfactor, New mutants jusqu a liefield, excalibur par davis, Cable par Casey et Macan, Wolverine par Claremont et Hama (jusqu a Texiera), Xforce de Milligan, Qques minis comme Magik, Diablo(cockrum), XMen vs avengers, et le Gn dieu cree, l homme detruit....
C est pas si mal deja, non?

Oué c'est déjà pas si mal, mais y a de très très bon moments dans les périodes que tu rejettes, enfin moi je suis vraiment fan des X-Men des 90's lol.
Pour les trucs qu'on remonte on fait pareil dans Avengers, le coup de la perte des gosses de Wanda, on le ressort des West Coast Avengers, la liaison prochaine Hank/Tigra on le ressort aussi des West Coast Avengers. D'ailleurs je dirais qu'en ce moment on se base beaucoup sur les West Coast Avengers, à multiples niveaux...

Le bordel sur les X-Men c'est plutôt la Première Révolution de Claremont où là rien n'est expliqué, les équipes X-Men Or et Bleue, c'est pas difficile à comprendre quand même....

C'est pas les équipes qui sont difficiles à comprendre (même si faudra m'expliquer pourquoi une telle division aussi rapide, pourquoi Cyclops attiré par Psylocke, pourquoi Jean pas avec Scott, etc.), mais ce sont plus les interactions entre personnages. Comme chez les Avengers, finalement.
Et force est d'admettre que les personnages X-Men sont beaucoup plus complexes que ceux d'Avengers dans le sens où tout un chacun est le nid d'embrouilles étranges : il y en a très peu qui n'est pas lié avec un futur possible, une manipulation passée de Sinister ou d'Apocalypse, ou bien encore qui n'a pas un passé caché et encore sombre et complexe derrière lui.
C'est lourd, en fait. X-Men, je trouve que c'est très lourd à comprendre, ça tire dans tous les sens, alors que Avengers, ça reste plus ou moins ciblé avec Kang et Immortus, et quelques vagues intrigues temporelles.

c est pas que c est difficile... c est qu au vu de l evolution des xfactor, des xmen.... de magneto c est incoherent...
C est vraiment une tentative de revenir en arriere en moins compliqué car Jim Lee c est comem ca qu il aimait les xmen....

La revolution est vraiment incomprehensible...

Mais ej parle pas de ca plus de complexité qui fait que ca tourne ne rond perpetuellement (Gambit-Malicia) et que ca tourne sur des relations type soap qui s avere compliqué quand on y reflechit
et avec des intrigues non pas qui ressortent (c est le principe du comics de se baser sur le passe pour avancer d ou les retcons ou secret venant du passé) mais plus des intrigues qui commencent en 1986 et finissent 10-15 ans apres de facon debile car plus personne ne sait tout les indices qui ont ete donnés (les 12, le traite, 3eme frere summers)
C est different d une intrigue qui ressort mais etait bouclée.
Qu on nous ressorte Wolverine-Cyke-Jean grey(Casey).... ou qu on revienne sur Krakoa : c est different de l intrigue des 12 qui n avait pas de fin....
Dans un tu reouvres une intrigues auparavant bouclée (Enfants de Wanda) dans l autre tu termine un mystere qui traine

Ben Wawe a écrit:

C'est pas les équipes qui sont difficiles à comprendre (même si faudra m'expliquer pourquoi une telle division aussi rapide, pourquoi Cyclops attiré par Psylocke, pourquoi Jean pas avec Scott, etc.), mais ce sont plus les interactions entre personnages. Comme chez les Avengers, finalement.
Et force est d'admettre que les personnages X-Men sont beaucoup plus complexes que ceux d'Avengers dans le sens où tout un chacun est le nid d'embrouilles étranges : il y en a très peu qui n'est pas lié avec un futur possible, une manipulation passée de Sinister ou d'Apocalypse, ou bien encore qui n'a pas un passé caché et encore sombre et complexe derrière lui.
C'est lourd, en fait. X-Men, je trouve que c'est très lourd à comprendre, ça tire dans tous les sens, alors que Avengers, ça reste plus ou moins ciblé avec Kang et Immortus, et quelques vagues intrigues temporelles.

c est surtout que dan savengers ca bouge beaucoup... donc on change constamment les personnages au coeur d une intrigue....
Si Vision, Wanda, les Pym ou Clint sont plus complexes.... chez les xmen tu en a s bien plus...
De plus, Cap, Thor ou Ironman sont moins liés aux intrigues car ils ont leurs series ou leur destin se joue...
Dans xmen tu n as que Wolverine... qui est moins acteur que dans sa serie

Je ne dis pas que les X-Men n'ont pas connu de soap opéras, ils en ont connus beaucoup et c'est aussi une partie de leur charme moi je trouve. Et y a longtemps en fait que ça a pas été bien maîtrisé, durant les 90's, les X-Men se posaient beaucoup de question sur leurs émotions, entourage, etc. Ce qu'on a vu récemment en étaient des parodies, on a réduit à leur minimum ces soaps en les faisant tourner sur deux couples en particuliers : Gambit / Malicia et le triangle Polaris / Havok / Iceberg...

Pour la division aussi rapide, si tu lis les premiers X-Men (du second volume) ben on comprend facilement pourquoi. Après X-Tinction Agenda on se retrouve avec pas moins de 13 ou 14 X-Men je sais plus... d'où une répartition en deux équipes disctinctes.
Cyclope et Jean on les avait suffisemment vus longtemps ensemble non ?On pouvait se permettre de les séparer (moi ça me fait penser à un couple marié qui travaille ensemble, ben ici c'est pas la mort quoi) surtout que ça créé un lien de plus entre les deux équipes, un échange... vu que Jean intervenait souvent dans l'Equipe Bleue pour parler à Scott...

Quand à Psylocke, ben c'est très simple aussi... La tentation dans le couple modèle... C'est vieux comme le monde. Et qui de mieux comme tentatrice à l'époque que la ninja "top model" tapeuse de poses et mystérieuse à souhait, ambigüe (gentille ? méchante ?)... Betsy était toute désignée...

Nan vraiment je ne comprend pas ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans.
Pour Rachel, Cable et Bishop oui là j'admet que ça devient chaud, tu me dirais l'histoire de Monet Sainte Croix, la tambouille Penance, les jumelles ou les deux Mondo de Génération X ; là je te dirais oui tout à fait à 100%... c'est hot, mais sinon non...

Le truc Proctor, avec Mantis qui dans l'autre ligne temporelle est Dragon-Lune (d'où le déclenchement de ce sujet si je me souviens bien), avec le second Swordman, la Luna adulte, etc, est pas des plus simples. La question de notre forumer en témoigne...

Fred le Mallrat a écrit:

mais plus des intrigues qui commencent en 1986 et finissent 10-15 ans apres de facon debile car plus personne ne sait tout les indices qui ont ete donnés (les 12, le traite, 3eme frere summers)

Sur ces exemples précis, oui là je suis assez d'accord avec toi. Les Douze, le traître et la résolution très tardive du 3ème frère sont complexes oui. Ca je l'admet.
Mais tout ne l'était pas dans les années 90's chez les X-Men.

je te dis pas incomprehensible pour or/blueu mais incoherent...
Magneto redevient tres tres mechant....
Les "anciens xmen" reviennent aux bercails come ca...
Xavier revient aussi comme ca....
Il redevient chez alors que ca fait depuis 86 que les xmen et les anciens xmen et les new mutants se sont largement emancipés....

Bref ca revient en arriere sans trop de raison...
Dans le meme genre on a Avengers vol 3 (mais bon y reborn qui sert de rupture) ou spiderman post Chapter one....

Hyp', Bishop apparaît dans les années 90. Idem pour Rachel qui est envoyée dans le futur (ça pas sûr que c'est années 90, mais au moins fin années 80...mais cette fin de décennie montrait déjà les prises de tête à venir), Cable qui est finalement Nathan Summers, l'envoi dans le futur de Scott et Jean...ça y est, et ça c'est complexe.
Si tu rajoutes en plus à ça des incompréhensions au niveau des personnages (Magneto pour ne citer que lui, Rogue, etc.) et des choses pas vraiment simples (la division en équipe qui n'apporte finalement pas grand-chose et qui surtout ne m'a jamais parue claire, malgré ce que tu dis et que j'ai lu)...ben ça fait que ça fait mal au crâne.

Mais Fred a raison : parce que seul Wolverine a sa série solo et où donc on peut s'apesantir sur lui, les deux séries X-Men doivent s'occuper de tous les personnages, de tous leurs subplots, et ça fait donc très lourd et complexe. A la différence des Avengers où Cap', Iron Man, Thor et quelques autres ont leurs séries à eux et peuvent donc être mieux gérés dans Avengers, vu que leurs subplots et intrigues persos sont gérés autre part.

Citation :

Le truc Proctor, avec Mantis qui dans l'autre ligne temporelle est Dragon-Lune (d'où le déclenchement de ce sujet si je me souviens bien), avec le second Swordman, la Luna adulte, etc, est pas des plus simples. La question de notre forumer en témoigne...

Attention tu amalgame 2 storyline... Proctor et Crossing

Proctor y a une histoire de terre paralleles (c est assez proche de exile parfois d ailleurs avec une equipe composé d avengers survivant de terre devastees par Sersi)
Crossing y a du voyage dan sle temps... et manipulation....
C est compliqué mais comme toute histoire de terre parallele, futurs alteranatifs ou manipulations... et c est l histoire qui est compliqué... passé l histoire ca reprend plus facilement

Ben Wawe a écrit:

Hyp', Bishop apparaît dans les années 90. Idem pour Rachel qui est envoyée dans le futur (ça pas sûr que c'est années 90, mais au moins fin années 80...mais cette fin de décennie montrait déjà les prises de tête à venir), Cable qui est finalement Nathan Summers, l'envoi dans le futur de Scott et Jean...ça y est, et ça c'est complexe.

Ben c'est ce que j'ai dit...

Ben Wawe a écrit:

Si tu rajoutes en plus à ça des incompréhensions au niveau des personnages (Magneto pour ne citer que lui, Rogue, etc.) et des choses pas vraiment simples (la division en équipe qui n'apporte finalement pas grand-chose et qui surtout ne m'a jamais parue claire, malgré ce que tu dis et que j'ai lu)...ben ça fait que ça fait mal au crâne.

Ben contrairement à Ultimate X-Men, on se proposait pas alors d'avoir une équipe de plus de 10 X-Men dedans, d'où la division en deux équipes et franchement elles avaient chacune leur charme quand même...
On le dit à un moment "que faire de tous ces X-Men"... Ils n'avaient pas de chiffre bien défini pour composer une équipe comme les Vengeurs (et heureusement car c'est censé être une école en même temps).
Y avait trop de persos, donc heureusement qu'on les a divisés et pas tués plutôt. Je vois pas ce qui fait mal au crâne...

Fred le Mallrat a écrit:

Proctor y a une histoire de terre paralleles (c est assez proche de exile parfois d ailleurs avec une equipe composé d avengers survivant de terre devastees par Sersi)
Crossing y a du voyage dan sle temps... et manipulation....
C est compliqué mais comme toute histoire de terre parallele, futurs alteranatifs ou manipulations... et c est l histoire qui est compliqué... passé l histoire ca reprend plus facilement

Chez les X-Men on a trois persos de ce genre : Cable, Bishop et Rachel, donc plus, mais sinon c'est la même chose. Qui dit intrigues temporelles, dit complications... Ca revient au même.
Y a du bon et du mauvais chez les deux, faut pas diaboliser un titre par rapport à l'autre. Au pire vous zappez celui que vous aimez pas pis c'est bon quoi, lol

J'avais adoré AF, pourtant je suis loin d'être un spécialiste des Avengers. j'ai trouvé que Buisiek expliquai bien les points étranges (Vision, le marteau de Thor...). Aprés, pour le Crossing, personne je pense ne peut vraiment le comprendre en lui même. Je dis ça à priori, vu que je l'ai jamais lu en entier.

D'un autre coté, je suis fan des équipes X, alors j'ai tout compris aux imbroglio temporelles et autres (je pense du moins).
Mais il faut admettre que si on à pas suivi, ça peut être chaud à saisir. En plus, certains des auteurs on raconté à peu prés n'importe quoi par manque de recherche je pense: les douzes, c'était vraiment nawak vu que ni x-man ni bishop n'aurait pu être prévu par Apo; et le truc de Vulcan....
Pour Xmen F, c'était sympa mais sans plus, jute en fait pour faire coller le look au film et ça a pas duré.

Aprés, pour les Avengers, rien n'a jamais expliqué le retour de Tony adulte je crois ou le retour à la normal de Janet ? Pour Dissassembled, c'est un peu pareil que les douzes, Wanda se souvenai de ses enfants (voir des WCO de Thomas et Ryan). Quand on est fan on arrive à boucher les trous, même parfois, on s'insurge. Si non, on à tendance à pas tout comprendre.

Aussi, je susi d'accord pour dire que les X, c'est un peu compliqué parfois mais ça fait bien le charme de la gamme. D'ailleurs Harras avait appliqué les recettes des x-men au vengeurs alors dans le creux de la vague.

Je suis d'accord avec Piotr, le run d'Harras je le trouve pas mal X-Menisé, jusqu'aux costumes de cuir que se tape toute l'équipe, les looks, etc ; le soap Crystal / Circé / Dane Whitman, etc, etc.
Et j'ai justement beaucoup aimé le run d'Harras.

Citation :

Aprés, pour les Avengers, rien n'a jamais expliqué le retour de Tony adulte je crois ou le retour à la normal de Janet ?

c'est expliqué dans un annual
il me semble que c'est du à Franklin Richard qui a "recréé" IM et Janet avec ce qu'il savait ou imaginait d'eux donc un Tony Stark adulte et une janet huamine

Mythic a écrit:

Citation :

Aprés, pour les Avengers, rien n'a jamais expliqué le retour de Tony adulte je crois ou le retour à la normal de Janet ?

c'est expliqué dans un annual
il me semble que c'est du à Franklin Richard qui a "recréé" IM et Janet avec ce qu'il savait ou imaginait d'eux donc un Tony Stark adulte et une janet huamine

c est ca

Hyperion a écrit:

Je suis d'accord avec Piotr, le run d'Harras je le trouve pas mal X-Menisé, jusqu'aux costumes de cuir que se tape toute l'équipe, les looks, etc ; le soap Crystal / Circé / Dane Whitman, etc, etc.
Et j'ai justement beaucoup aimé le run d'Harras.

le soap... non
On se souvient de Wanda/cap/clint
Wanda/vision/clint
Wanda/mantis/vision/swordsman
Wanda/vision/ww (3 fois)
Janet/stark/pym
Wonderman/ms Marvel (pas arrivé a terme)

le reste : oui avec le look et d autres gadgets... mais en meme temps xmanisé ca sert a rien...
il faut individualiser sinon tu mistjs la meme chose

Piotr a écrit:

J'avais adoré AF, pourtant je suis loin d'être un spécialiste des Avengers. j'ai trouvé que Buisiek expliquai bien les points étranges (Vision, le marteau de Thor...). Aprés, pour le Crossing, personne je pense ne peut vraiment le comprendre en lui même. Je dis ça à priori, vu que je l'ai jamais lu en entier.

le marteau de Thor???