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 X-Assassins (topic consacré)

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Hyperion
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 13:34

Ils sont en passe de devenir de plus en plus nombreux, tu veux dire...
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Ben Wawe
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 14:08

Hyperion a écrit:
Oui enfin Wawe, y a une différence entre un forum et tes cours tu m'excuseras... Et du reste certains des affiliés X sont réellements assassins (vu tous ceux que l'équipe englobe maintenant) et d'autres le sont potentiellement comme Psylocke, Shadowcat qui en ont suivis la formation.

Je vais pas justifier mon titre, "X-Assassins" c'était un pied de nez ironique au fait les "X-Men ne tuent pas". Ils ont tués pour beaucoup des vrais X-Men en de très rares occasions et toujours avec une prise de conscience ou bien en étant altérés. Ce sera de moins en moins vrai à l'avenir, puisqu'aujourd'hui justement on ne justifie plus ces actes. Donc là encore mon titre ironique est en passe de devenir véritable. X-Force est déjà une équipe d'assassins et Cyclope et Havok se comportent en assassins, en préméditant, nous sommes d'accord sur la définition, plusieurs morts (Cyke les ennemis des X-Men ; Havok son propre frère : Vulcan).

Lol j'avais dit que j'allais pas justifier mon titre, mais en me relisant, je vois que je l'ai fait quand même.

Je suis d'accord avec la définition d'X-Force ou l'attitude des frères Summers ; seulement, j'ai juste tenu à dire que tous les personnages cités - dans ces situations - n'étaient pas des assassins. Etant en Droit, déjà, ça me tient à coeur car je trouve dommage qu'on amalgame ces deux concepts, et surtout je pense qu'au moins le notifier pouvait être important pour différencier les assassins et les meurtriers.
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Hyperion
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 14:15

Ok et donc avec ces définitions, on pourrait alors classer les personnages en deux catégories distinctes ?
Meurtrier étant moins préjudiciable (enfin on se comprend hein) qu'assassin ?

Ca peut-être intéréssant. Voir à quel point justement les limites actuelles se réduisent comme une peau de chagrin...
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Nate
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 14:37

oui mais aprs on en a pas fini pour certains personnages qui ont tué et assassiné a la fois
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Ben Wawe
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 14:53

Le meurtre, fondamentalement, est fait sans l'avoir prévu, sans être venu sur le lieu du crime en l'ayant désiré/prémédité : on est dès lors très souvent dans le registre de l'accident, de la légitime défense ou de la folie émotionnelle. Sur les images, on a quand même très souvent ça : que ça soit Storm, Kitty, Cecilia Reyes et d'autres, c'est ça. C'est différent pour Emma (si elle a bien tué sa soeur), qui semble sur l'image avoir préparé son plan.
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Hyperion
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 15:01

Emma est de toute manière depuis longtemps dans la catégorie des assassins. C'est elle qui a tué la première Reine Blanche : Paris Seville, pour avoir le titre et qui a aidé à tuer le Roi Blanc également. Elle a aussi fait tué le petit-ami gardien de Firestar, quand elle voulait faire de cette dernière l'arme absolue du Club des Damnés et enfin oui a assassiné sa soeur.

Peut-être en a t-elle d'autres encore à son actif...

Pour Tornade, si la pseudo mort de Marrow est plus compréhensible, celle de Reverb l'est déjà moins. Surtout que dans son cas, Ororo a pas l'air du tout de s'en inquiéter, lol..

Reste le problème des Skrulls. On va encore me dire : ils sont en guerre, la fin justifie les moyens... Mais quand même, monstre ou Skrull, à une époque on aurait dit que ça reste des "êtres vivants". L'image de Tornade et de T'Challa transperçant le Skrull avec des épées, n'est pas accidentel... c'est quand même très réfléchi...
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Ben Wawe
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 15:28

Oui, mais T'Challa a toujours été un Roi et veut se comporter comme tel : il a espionné les Vengeurs pour vérifier leur niveau de menace, il avait caché des vaisseaux dans la baie de Manhattan, il a risqué une guerre mondiale avec les Devians, Atlantis et Genosha pour ce qu'il pensait être bon pour son peuple et ses valeurs...comme le disait bien Ross chez Priest, c'est un Roi avant tout.
Pour tuer des Skrulls, c'est sûr c'est moralement "mal" mais ils sont en temps de guerre, ils n'ont aucune possibilité de faire autrement (où les stocker ? où les emprisonner ? comment les arrêter vu leurs pouvoirs et leur art du déguisement ?), et je trouve ça bien avancé dans certains titres (genre Cap. Britain où Cornell dit à peu près ça par la bouche de Braddock).
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 15:32

Ca vient après le fait que T'Challa aie égorgé un ennemi... Je veux dire ça s'accumule quoi...

Et bon un égorgement, comme dit Nate où est la limite là entre meurtrier et assassinat ? C'est pendant le combat, mais il a déjà réfléchi à la manière dont il allait l'exécuter. C'est prémédité.
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 15:36

La préméditation - au sens juridique - c'est avoir prévu avant l'action, bien avant même, et avoir amené des éléments ou s'être comporté selon une certaine attitude qui laissent présager que tu as prévu avant l'action de tuer. Genre attendre ta victime dehors avec une arme, genre te préparer un alibi, etc. Tu peux prévoir lors de l'action la façon dont tu vas tuer la personne mais ça ne veut pas dire que c'est prémédité : tu veux le faire, tu prévois comment mais tu n'as pas eu un comportement antérieur propre à prouver que tu avais l'envie & la volonté de le faire.
Pour T'Challa qui égorge, c'est un meurtre : il n'est pas venu sur le lieu de l'action pour le tuer, ça a été durant l'action - il n'est pas venu sur le lieu du crime avec la volonté de tuer CETTE personne à ce moment-là.

Par contre, ça reste un des pires moments du personnage mais ça ne fait que rajouter au passif d'Hudlin.
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Nate
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 15:48

Après il y a des cas ambigus comme xForce. cyclope les y envoie clairement pour zigouiller du purificateur, même si on sait que ces derniers veulent les exterminer direct.

Sinon après un feuilletage rapide, il y a Magneto tuant Cortez dans "Magneto: Dark Seduction 4", Xorn/Magneto tuant Esme et Jean dans New X-men 150 puis Wolverine le tuant.

On a aussi Celeste tuant ses "soeurs" dans warsong 3, Fantomex tuant Darkstar, Mystique avec Sunpyre et pourquoi pas Blink tuant un phalanx (de sacrifiant par la même occasion)

et avec cette histoire de skrulls, n'oublions pas que les xmen ont tué du brood et phalanx a tout va
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 15:55

Rajout du Fléau massacrant un village dans "New Excalibur". Merci à Frank Tieri d'avoir fait du Fléau un assassin / meurtrier lol!

Auparavant le Fléau faisait de la casse, certes, mais il ne cherchait pas à tuer. S'il y avait des victimes (ce qu'on a jamais trop sû au juste) c'était pas son intention première... Le Fléau ne cherchait pas à tuer.

Frank Tieri nous a pondu le contraire (et ainsi salit le Fléau) en montrant un massacre commandité par Caïn. L'expression d'horreur de ses coéquipiers nous indique qu'eux non plus ne connaissaient pas cette facette du Fléau.
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Nate
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 15:56

Oui mais cain etait egalement sous l'emprise de Cyttorak non?
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 16:04

Pas sous l'emprise non, je ne pense pas, c'était le deal pour qu'il devienne le nouveau Fléau non ? C'est Cyttorak qui l'envoie massacrer le village, mais Caïn avait le choix de refuser...
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 18:53

Je crois pas l'avoir vu: Elixir tuant Stryker.
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 19:33

dans le même numero que Dust. le 27 de new xmen academy x
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 20:55

"New X-Men" tout court pour être précis. Le reste du titre a été abandonné à partir du # 20 de la série. Dans X-Men n°124 en VF, Kitty.
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 21:37

Wolverine tuant Xorn dans New X-Men 150 suite à la mort de Jean Grey :


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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 21:45

Pour Magneto, je me souviens qu'il a tué un Acolyte avec des fouets en le broyant avec ses propres fouets. il me semble que c'était lors de l'enterrement d'Illyana.

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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 21:47

Et un peu avant dans ce même numéro, Xorn/Magnéto tue Esme :



Toujours dans ce même numéro, Xorn/Magnéto tuant Jean Grey :

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Hyperion
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 21:49

Senyaka, yep Mythic. Mais qui est révélé en vie dans "Cable" un peu après...
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Lun 5 Jan 2009 - 21:56

je crois qu'à l'origine c'était une bourde (pas la première fois) et qu'on lui donne alors des pouvoirs de régénerations. sinon Magneto n'a pas fait couler un sous marin nucléaire ?

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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Ven 9 Jan 2009 - 22:04

Comme promis :



C'est un flash-back tiré de Nightcrawler #11 (et pas #10). Stephen est possédé par le démon Hive et vient de tuer quelques enfants. J'en ai profité pour relire les 12 épisodes de la série, c'est du tout bon !

Pour le Captain Britain je n'avais pas capté que c'était la série Marvel UK, du coup je ne l'ai pas, désolé !
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Ven 9 Jan 2009 - 23:05

Mis à part que le premier "kill montré" d'Archangel est pris hors-contexte (si tu montres la suite, tu montres également qu'il ne s'attendait pas du tout à le tuer, ce qui rejoint la remarque Kitty sur Cecilia), si tu mets dedans Magik qui tue un démon, tu peux metre toute l'équipe des x-men qui tuent des brood, et rajouter Colossus qui explose S'Ym en petits bouts dans le Uncanny 231.
Egalement les Starjammers qui font fréquemement feu sur les Shi'ar. et Xavier-foetus qui tue sa soeur jumelle dans le ventre de leur mère.
comme déjà souligné, le terme assassin, dans une partie des cas montrés est à mon sens inadéquat, puisque "assassinat" présume de la prémiditation de l'acte. X-Meurtriers est à, la limite plus juste la plupart du temps (sauf pour Colossus-Proteus puisque là, par exemple, Colossus a bien un rôle d'assassin, car prémiditation).
Je trouve le topic interressant, mais je regrette que les images soient prises hors contexte.
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Ven 9 Jan 2009 - 23:18

Elles ne sont pas hors contextes, j'ai déjà justifié mon topic, tout est marqué plus haut. Je ne peux pas exprimer mon idée de départ autrement que ce que j'ai déjà dit, et je l'ai dit en termes très simples. Relis le topic Jahoo.

Merci Michel, cool. gentil
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Master_Jahoo
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MessageSujet: Re: X-Assassins (topic consacré)   Sam 10 Jan 2009 - 7:55

Hyperion a écrit:
(...)parce qu'on parle pas mal dernièrement des X-Men ou autres personnages ayant franchis le pas d'ôter des vies ; je propose ce topic (il aura évidemment son parralèle chez les Heroes), avec appui en images et références, à ces moments là(...)
Je prend bonne note, bien que je reste en désaccord avec le "franchir le pas" dans les cas où le pas n'est justement pas franchis, mais où il n'y avait pas intention de donner la mort, et où la distinction entre meurtre et assassinat soulignée initialement par Ben Wawe me semble également très importante.
Tout cela, bien évidemment, sans remettre en cause la violence de ces scènes.
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