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 Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]

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Arathorn X
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 2 Avr 2008 - 18:24

Lu il y a quelques jours et je l'ai pas sous la main donc j'ai plus tous les détails en tête mais j'ai complètement adoré! Qu'on soit d'accord ou pas du traitement de Namor dans cette histoire il faut reconnaître que c'est explosif, le récit donne vraiment envi d'être lu en entier du début à la fin et nous laisse sur un putain de cliff' (bon après que ceux qui n'ont pas lu se rassurent, c'est pas non plus un cliff du type "Cap tombe de l'avion sans parachute", plus un "ça va chier grave dans quelques temps").
Namor est comme toujours un personnage au caractère fort et sans doute le personnage n'a jamais été aussi extrême MAIS ce n'est pas un monstre raciste pour autant: en effet il se soucie vraiment des humains tués, il veut punir les coupables pas seulement parce qu'ils ont trainé le nom d'Atlantis dans la boue mais aussi parce qu'ils ont tué des centaines de gens tout simplement. Après c'est sûr c'est extrême comme justice et à mille lieux de ce qu'aurait fait Cap.
Vis-à-vis de son peuple Namor est ici un souverrain absolu, dictateur diront certains, mais pas si différent que ça de Louis XIV. Il refuse qu'on contredise ses ordres mais il ne rechigne tout de même pas à écouter ses plus fidèles alliés comme le général (mince c'est quoi son nom?). Après c'est sûr que le "On n'est pas en démocratie ici" à dû faire frémir plus d'un petit Américain.
Il y a quelque chose que je trouve intrigant dans tes critiques envers le personnage Hypérion sur le fait
Spoiler:
 
Pour le final
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Hyperion
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 2 Avr 2008 - 18:32

Namor a juste détruit sa cité (toute la richesse et l'histoire qu'il y avait dedans) plutôt que de se laisser occuper et prendre le temps de chercher des solutions pendant ce temps.

Pour Namor, pas un monstre, je suis totalement pas d'accord, lol. Il a obligé son peuple à partir. Les a déraciné... et a tué de sang froid son propre fils et s'est allié au Docteur Fatalis.
Extrême ? C'est le mot. En une mini pour moi Namor a clairement rennoncé au titre de super-héros.

Il est si je fais le bilan : tyrannique, manipulateur, assassin (infanticide). Pour le bien de son peuple, soit ça peut se discuter... Je vois surtout quelqu'un qui ne veut absolument pas qu'on remette sa gouverne en question... Il veut qu'on lui obeisse point. Il n'a pas écouté du tout son peuple et se contrefiche donc de leur bonheur. Il a sa vision du peuple atlante et de son règne. Tout le reste n'a pas d'importance.

J'ai beaucoup aimé aussi la mini et pour moi elle soulève un fourmillements de réflexion. Mais ce que je sais c'est que je ne peux regarder Namor comme avant après ça.
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Sunfire
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mar 8 Avr 2008 - 19:21

Très bonne mini série, dans la même veine que celle sur les Inhumains qui modifie le statut quo. Comme quoi chaque souverain doit commettre des actes pour la survie de son peuple.
sans oublier les combats bien orchestrés, aidés par un graphisme fort agréable.
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Galactica
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mar 8 Avr 2008 - 20:54

Il a pris des décisions difficiles en monarque (dictateur) éclairé.

Hormis les liens du sang, son fils n'était pas vraiment son fils (que de la haine entre eux deux).
Il n'a pas l'air d'avoir pris sa décision avec gaieté de coeur.
Mais le laisser en vie était trop dangereux (en tant qu'héritier du trône, il aurait attiré à lui d'autres rebelles) en plus d'être devenu indispensable pour gagner du temps lors de sa fuite.

A notre époque, Atlantis concentré en une cité était devenue trop vulnérable et la cible facile d'agressions diverses.
En éssaimant les atlantes partout dans le monde, il en fait une force redoutable et peu vulnérable.

Il faut dire aussi qu'il n'a pas trouvé beaucoup d'alliés en surface.
Je ne trouve pas ça très logique compte tenu des amitiés passées: la réaction de jane, de parias comme les x-men...
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Hyperion
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mar 8 Avr 2008 - 21:24

Personnellement le peu d'alliés, je le comprend surtout du fait que les Atlantes se sont toujours tenus à l'écart des autres civilisations et ne les aiment pas. Et Namor pareillement. Il a un amour / haine pour la Terre et ses habitants, mais il les a toujours tenus éloignés d'Atlantis.

Ensuite le meurtre de son fils, moi je ne peux pas l'en excuser. Il a franchi là une limite qui pour moi ne le place plus parmi les autres héros. Il a toujours été un peu particulier. Mais là pour moi il ressemble bien plus à un vilain qu'à un pseudo héros. Et dictateur ça c'est bien net.
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Galactica
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 9 Avr 2008 - 7:26

C'est clair que nous sommes loin du Namor de Byrne.
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93SanG
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 14:14

Tres bon dessin et l histoire, passionnante.

Namor bascule de plus en plus du mauvais coté, ce qui lui va bien, du fait de son statut de roi d une civilisation qui n aime personne.

Apres, la fin me laisse hesitant. Comme la dit je ne sais plus qui, cela annonce une grosse merde, comme a l habitude de marvel.
Mais c est une fin imprevisible, et j aime ca.

A voir.
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Fred le Mallrat
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 14:25

Ca ramene aux vieux Super-Villain Team Up (traduit dans l'innatendu chez aredit)...
http://www.comicsvf.com/us/81.php
Ca succedait aux episode de Doom dans Astonishing Tales (dont le 1er où on le voit tenter de sauver l'âme de sa mère - Toujours dans l'innatendu en VF)
Namor (juste apres sa serie traduite chez Aredit dans Etranges aventures puis Namor) s alliait souvent à Doom...
c est ressorti en Essential en VO (avec un superbe numero entre le Red Skull et Hate Monger à props du Cube cosmique, qui trouvera sa conclusion dans les Captain America de Waid et Garney, 20 ans apres)
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Hyperion
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 14:28

On attend toujours la résolution de cette histoire, toujours pas faite en VO ; comme pour les Inhumains où ils nous ont laissés avec deux histoires pour lesquelles on était pas du tout au même statut final pour les Inhumains, lol. Pour les Inhumains c'est enfin annoncé, mais pour Namor non.

Là encore je pense qu'un certain event doit pas aider aux résolutions de toutes ces minis.
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Fred le Mallrat
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 14:59

Y a pas que l'event...

Depuis 2000, on fait face a une nouvelle facon de raconter les histoires.. plus lente : la decompression qui decoupe une histoire en general en 6 numeros et fait durer le tout, fort de nombreux dialogues se voulant realistes....

Depuis 2004, reviennent les events...

sauf qu entre les big events, tu as les events internes (Spidey et ses lance toiles organiques, cap et winter soldier, Xmen et Vulcain ....)
Vu qu une histoire prend 6 numeros... et qu on a un big event par an, plus un event interne a chaque serie par an et qu on y ajoute 4-5 events type namor, Inhumains....

On a pas le temps d aller au bout des consequences de chaque chose...
Spidey perd son armure, retrouve son identité et ses lances toiles mecaniques... on a pas eu le temps de s habituer a ces choses, pas eu le temps d aller au bout des consequences...

Là on peut se demander si l Initiative tiendra assez longtemps pour qu on ai eu le temps d aller au bout des consequences, du concept...

Le seul truc ou on sera peut etre allé assez loin.. c est la mort de Captain America reprise dans X minis, sa serie... et les autres...

En résumé, mon avis:
1- trop d evenements importants a l echelle de l univers marvel mais aussi dans chaque serie
2-un rhytme narratif qui n est pas en adequation avec le rhytme des evenements
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Master_Jahoo
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 15:48

Pour ma part, je rejoins les "pro-Namor" de la discussion.

Je trouve que Namor à fait le bon choix en éparpillant sa population (en lui permettant par la même occasion d'infiltrer le sol U.S. qui voulaient occuper Atlantis). Je ne vois pas pourquoi laisser les US s'installer aurait été moins pire que de déraciner les Atlantes. Les américains en tant qu'occupants ont toujour splus ou moins la même stratégie, s'implanter financièrement, récupérer les technologies et imposer une culture. Entre ça et le déracinnement, je ne vois pas trop en quoi le déracinnement est pire, puisqu'au moins, les atlantes conservent leur Monarque et la possibilité de se rallier à lui (ce qui va se produire dans SI, j'en suis à peu près certain, puisque pour moi, c'était la seule finalité de pouvoir opposer aux skrulls infiltrés une autre population infiltrée sur laquelle ils n'avaient pas compté).
Bref, de toute façon le fils de namor n'a de "fils" que le nom, dans un sens comme dans l'autre, et étant donné qu'il a mis en péril UN PEUPLE ENTIER (les atlantes) en les compromettant avec des attentats, je toruve que Namor a pris une décision justifiée. Faut arrèter, Atlantis est une monarchie, pas une démocratie. Le Roi prend les décisions pour le bien de son peuple, et je trouve que ça a été le cas.

Pour conclure: j'ai beaucoup aimé, sauf la fin qui enfonce des portes à priori un peu trop évidentes pour moi (cf. SI).
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 15:55

Sauf que là c'est même plus une monarchie, mais une dictature. Namor va contre le bonheur de son peuple, détruit leur héritage et finit infanticide.
On ne le voit pas régulièrement tuer malgré son sale caractère et là pour le coup celui qu'il tue (d'une mort atroce) n'est autre que son propre fils. Namor a gagné en une mini ses galons de super-vilain psychopate à la façon de l'actuel Vif-Argent.
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 16:02

On peut dire que Namor a toujours ete ambivalent...
En plus, les auteurs au vu des regles plus souples (abscence de comic code, public plus agés) ont tendance a revenir aux sources (les 40's) où tuer n etait pas aussi tabou... et où guerre etant, on se doute qu ils ont du tuer....
Mais je pensais qu il y avait une histoire de loi atlante derriere le meurtre du fils.. ou j ai mauvaise memoire?
Ceci dit c est vrai que c est assez dur et etonnant d en arriver là pour Namor... et qu a moins que Mephisto ne vienne ou que Wanda reperde la boule ou que namor soit un skrull...(ou son fils)....

c est sur qu a trop vouloir rendre les personnages moins simpliste... on arrive parfois a des extremités pas plus realistes et souhaitables (je parle en general)

Par contre, je crois que Namor ne veut pas des USA au vue de leurs nombreuses positions sur les mutants, atlantis (remeber avec les inhumains), SW, CW, les inhumains...
Doom, il sait ce qu il vaut; là ou les USA sont changeant et peut etre moins lisible... dans le sens où ils retournent plus leurs vestes.. là ou Doom est "plus clair" dans son jeu...
Il y a un lien Namor-Doom remontant à FF 5 ou 6, qui a continué durant supervillain team up...


Dernière édition par Fred le Mallrat le Mer 16 Juil 2008 - 16:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 16:06

Vu ce que fait Namor a son peuple à la fin, on voit bien que c'est lui qui fait la Loi. Donc il ne tue son fils que s'il le désire... Il est la Loi des Atlantes. Il a vu surtout le moyen de faire passer son fils pour lui dans sa mort. Ce qui était stupide vu qu'I-M s'est rendu compte de la supercherie et que Namor devait se douter que ce serait le cas.
C'est vraiment une mort atroce. Tuer son propre fils pour faire croire que c'était son ADN et donc que c'était lui qui était mort. Ca relève quand même d'un beau cas digne des plus grands criminels psychopates... cpasmafote
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Fred le Mallrat
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 16:08

Sa parole est loi mais il peut y avoir une loi superieure..
Je dis ca sans avoir des souvenirs tres clair..
surtout que recemment j ai lu des aquaman de David....
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 16:12

Pas dans cette histoire vu qu'il remballe quiconque ose le contredire.
Mais moi le gros contraste qui me gêne c'est de voir ensuite Namor continuer de jouer aux super-héros, vous me direz c'est là où la continuité-chronologie Marvel est encore merdique ; puisqu'on a pas la résolution de cette mini et qu'on continue de voir Namor ailleurs... et donc le voir jouer aux super-héros comme d'hab, après son crime, me gêne beaucoup...
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Fred le Mallrat
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 16:58

Comme je le dis ailleurs:
La multiplicité des events gros ou pas, a l echelle de l univers Marvel ou interne a une serie + la narration decompressée qui veut que la moindre histoire s etire pour cause de dialogues et scenes muettes multiples = un gros bazar qui fait qu au lieu qu on voit des personnages plus reflechir aux consequences des evenements, on a l impression qu on va pas au bout des idees et qu en plus les persos n ont pas le temps de s apensetir sur les choses....

A quoi aura servi de demasquer Parker? pour prendre un petit event?
Qu auront pensé les Heros de la disparition de Fury et des ses actes durant SW?
Est on allé au bout du Jour M et de Wanda?
A t on vraiment vu les consequences de l Initiative?

Mais franchement... est ce la consequence de surplus d events? y en avait autant dans les 90's sinon plus...
Pour moi c est plutot que les auteurs oublient de faire des comics... ils font du cinéma pré maché c est a dire du Storyboard...
Mais ca entrave le rhytme et ca fait qu'il faudrait soit changer le rhytme de narration, soit decaller les events...
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 17:26

Fred le Mallrat a écrit:
A quoi aura servi de demasquer Parker? pour prendre un petit event?
Qu auront pensé les Heros de la disparition de Fury et des ses actes durant SW?
Est on allé au bout du Jour M et de Wanda?
A t on vraiment vu les consequences de l Initiative?

Pas d'accord pour Parker, son démasquage on a bien vu les conséquences et ça e eu l'exact effet qu'on pensait bien : ses proches en danger : Back in Black, etc. Et on tournait en rond. Le démasquage ne concordait pas avec le personnage de Spidey.
Fury ne m'intéresse vraiment pas personnellement.
Mais tout ceci n'a pas de rapport direct avec Namor et le fait qu'on ne voit pas les conséquences directes de sa mini. Tous les sujets dont tu parles ont quand même étés explorés dans l'ordre chronologique dans leurs propres revues. Là avec Namor (et les Inhumains) on a un gros malaise.
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 18:33

Hyperion a écrit:
Sauf que là c'est même plus une monarchie, mais une dictature. Namor va contre le bonheur de son peuple, détruit leur héritage et finit infanticide.

Contre le bonheur de son peuple? Va vraiment falloir que je le relise. Il leur évite une occupation, qui a priori aurait été martiale plus qu'autre chose, et avec toutes les implications en terme de culture imposée et de gestion musclée des "autochtones". Franchement, je trouve qu'il a plutôt bien fait ou alors j'iai loupé quelque chose.

Quant à la "non-résolution", quelque chose m'échappe là encore. Cette mini parle d'atentat menés par les atlantes conte les usa et Namor qui est sur la selette. On se retrouve avec une cellule teroriste démasquée, l'instigateur des attentats démasqué et punis, et le peuple menacé d'occupation qui est dispersé pour la lui éviter. Oui, il a de grandes portes ouvertes, notamment les répercussions de cette dispersion, mais globalement, la trame principale est résolue a priori (n'hésite pas à me contredire Hpérion, si j'oublie des choses, je compte sur toi :p).
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 18:58

Sauf que les Atlantes détestent les habitants de la surface et n'ont aucune envie de vivre parmi eux et d'abandonner Atlantis, ce que leur impose Namor.

Quand à la non résolution, bah imagine seulement le laps de temps de différence entre la VF et la VO...
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 19:26

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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 19:49

Ah oui exact, j'avais oublié ce truc, qui n'est pas encore sorti en VO. On a quand même un différé important, lol.
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 19:54

Hyperion a écrit:
Ah oui exact, j'avais oublié ce truc, qui n'est pas encore sorti en VO. On a quand même un différé important, lol.

maieuh.. pour le coup, tu parlais de non-résolution ou de suite?
Pour la suite, oui ok, mais à l'époque, on nous avait déjà annoncé Secret war, et comme je l'ai déjà dit, pour moi, les atlantes infiltrés sont là pour le coup de poker, donc du coup, le différé me semble otut à fait logique.
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 19:56

Quel rapport avec Secret War ?
De suite, car je disais que depuis la mini, on avait revu Namor, notamment avec Sue Richards je crois bien et que beaucoup se demandaient où tout ceci se situait avec la mini de Namor. Y a un super différé entre la fin de la mini et donc cette suite possible dont parle Mythic mais qui en même n'est pas encore confirmée comme étant officiellement suite à cette histoire.
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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Mer 16 Juil 2008 - 19:59

Hyperion a écrit:
Ah oui exact, j'avais oublié ce truc, qui n'est pas encore sorti en VO. On a quand même un différé important, lol.

certes il y a un différé de près de deux ans mais avec la mode actuelle de la décompression, il faut plus de temps pour voir les effets d'un évènements... quand on les voit (je pense à Spidey qui a peine démasquer dans CW est passé à Back to Black avant de rebondir directement dans OMD sans qu'on explore vraiment)

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MessageSujet: Re: Marvel Heroes Hors Série [Irrégulier]   Aujourd'hui à 5:44

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