Casualties of War : Iron Man / Captain America [One Shot]

C'est quoi ce truc bleu dans la main de Cap ?

Un piége, c'est une scène de Civil War # 3, quand Cap fiche une mandale à Tony.

Marrante la scéne du serrage de mains avecSpidey au milieux.
Vivement les dialogues sinon

Lu.
Trés sympa, pas besoin de résumer vu que l'essentiel passe par le dialogue. Ce n'est pas le numéros qui vous fera changer de camp, il y a du lard et du cochons.
Chacun explique le pourquoi de son engagement, comment il perçoit l'autre.
La fin est assez touchante quelque part avec le flashback qui y est associé.
Cela parle autanjt d'amitié que de registration.
A lire.

Je suis d'acc.
Je trouve tjrs les arguments de IM bcp plus convaincants que ceux de Cap.
Mais une belle histoire

Pareil. (certain pouvait s'en douter)
Mais peut être qu'un anti trouverait l'inverse alors....
Joli l'avatar

Adinaieros a écrit:

Je suis d'acc.
Je trouve tjrs les arguments de IM bcp plus convaincants que ceux de Cap.
Mais une belle histoire

Pas ok!!!
IM a des arguments de politiciens ed puis 20 ans ... on est obligé c est ca ou pire!!!
ou le fameux "que voulez vous que je fasse, mr d arvor?" du petit Nicolas!!


On essaie de nous faire croire que l homme qui decide de jouer avec la nature et de la controller, devrait etre aux ordre du fonctionnement de la société, du systeme economique et juridique qu il a lui meme cree????

C est comme dire que le piratage est impossible!! ce que l homem fait, il le defait ou le fait autrement..
et j ai fait des etudes AES d economie, droit, avec un peu de sociologie, de science politique..
je ne suis pas totalement novice....

Mais bon c est la gestion court terme chere aux agences de gestions de fonds fianncier a qui on demande un max au plus vite..
tout a ete detourné pour casher vite alors qu investir ce tait au depart aider les entreprise a s ameliorere afin d etre au top a moyen- long terme...

Alors comme on ne parle plus de meilleur mais de moins pire... mais est ce vraiment le vrai choix ou l autre demanderait plus de combat, plus d adhesion de la population? ou leur demanderait de prendre leur destin en main et de plus laisser tout se faire sans eux??

IM a le langage actuel mais un langage qui se duit futuriste ou pragmatique mais qui pour moi est un langage gestionnaire....
Je prefererai un langage impliquant des choix ed vie et de société...
et ce st possible

En ce qui concerne l'économie, je te crois sur parole.

Mais, IM n'est pas dans la position du "petit Nicolas" non plus.
La référence au projet Wideawake implique un choix de vie, un modéle de société: que ce projet ne soit pas mis en place justement.

De plus je ne pense pas non plus que le culte de la personnalité de Cap soit particulierement tournée vers l'avenir

Citation :

On essaie de nous faire croire que l homme qui decide de jouer avec la nature et de la controller, devrait etre aux ordre du fonctionnement de la société, du systeme economique et juridique qu il a lui meme cree????

Etre aux "ordre du fonctionnement de la société" c'est à mon sens surtout respecter le contrat social. Admettre qu'il y a des régles pour tous, qui s'applique à tous. Je parle là d'un modéle démocratique ou les contrepouvoir existent, ou les gens (les citoyens)peuvent discuter et remettre en cause l'ordre établi.
Ne pas accepter ces régles, c'est l'anarchie dans son versant destructeur.

Citation :

Alors comme on ne parle plus de meilleur mais de moins pire... mais est ce vraiment le vrai choix ou l autre demanderait plus de combat, plus d adhesion de la population? ou leur demanderait de prendre leur destin en main et de plus laisser tout se faire sans eux??

Justement, IM (et Reed, Pym...) ont décidé de prendre leur destin en mains et cela pour éviter que cela se fassent sans eux. parceque si ces héros et tout les pro ralliaent Cap qu'est ce qui se passerait ? : Wideawake, tout ça en combattant donc pour le "meilleur des choix"

Cap c'est le type qui à du coeur, une vision, un idéal pour lequel il se bat.
IM c'est le type qui à une idée, un plan et se bat pour empécher le pire.
Comme je le voit, IM se bat pour des gens, Cap pour un idéal.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de méchant dans l'histoire et surtout que les comparaisons négatives pour IM me soule profondément. Avant c'était un nazi, maintenant, c'est Sarkozy

Lu aussi. En dehors des dessins très moyens et très laids par moment, ça se laisse très bien lire. Les deux personnages sont décrits comme profondément humains, et je suis heureux de voir que Stark n'est pas le monstre salopard qu'il semble être par certaines de ses actions, parfois. On le voit, là, remplit de doutes et de culpabilité, et c'est bien. Le personnage est aussi, et donc ça, c'est bien.
Après, je n'ai pas non plus changé d'avis. Je trouve toujours les arguments de Stark plus faibles que ceux de Cap', et je n'adhère pas au "on fait ça parce que c'est le moins pire". En fait, on peut vraiment dire que Stark représente, en quelques sortes, la mouvance actuelle de bons nombres de politiques et de gens qui cherchent plus le "moins pire" que le "bien". Cap', lui, représente ceux qui veulent le meilleur possible, même si ça peut être utopiste. Il représente réellement un idéal, et je préfère, personnellement, cherché aussi un idéal que tenter d'avoir les choses les moins pires. C'est, selon moi, en raisonnant ainsi qu'on s'enfonce de plus en plus dans une mauvaise spirale, qui peut mener malheureusement très loin.
Donc toujours pour Cap', contre Stark, même si les deux sont montrés comme humains, et avec des défauts dans leurs argumentaires. Un bon petit numéro, mal dessiné malheureusement.

Citation :

Mais, IM n'est pas dans la position du "petit Nicolas" non plus.
La référence au projet Wideawake implique un choix de vie, un modéle de société: que ce projet ne soit pas mis en place justement.

rien ne dit que ce st obligé que ca arrive
pas le 1er projet de sentinelle totale (remember senateur kelly)...
IM pense que c est l act ou wideawake... y a pas que ca et doit y avoir un tas de possibilité
c est dans ce sens que je le compare au petit nicolas avec ses celebres "que voulez vous que je fasse? laisser un quartier entiers aux mains de bandes organisées ou taper dans le tas??"
Le genre de choix:
1- qui n en est pas un quand il est posé ainsi
2-qui est reducteur

Citation :

De plus je ne pense pas non plus que le culte de la personnalité de Cap soit particulierement tournée vers l'avenir

c est sur mais là on parle du choix des plus jeunes

Citation :

Etre aux "ordre du fonctionnement de la société" c'est à mon sens surtout respecter le contrat social. Admettre qu'il y a des régles pour tous, qui s'applique à tous. Je parle là d'un modéle démocratique ou les contrepouvoir existent, ou les gens (les citoyens)peuvent discuter et remettre en cause l'ordre établi.
Ne pas accepter ces régles, c'est l'anarchie dans son versant destructeur.

ce qui deja est faux...
Le president passe a travers... par exemple
De 2 je ne parle pas de ca mais la construction sociae ou juridique ce st autre chose qu imposer des regles communes...
c est aussi le sens de ces regles... la repartition des roles, des richesses... l organisation du marché des echanges, de smarches foinanciers...
L organisation de spouvoirs etc etc

Citation :

Justement, IM (et Reed, Pym...) ont décidé de prendre leur destin en mains et cela pour éviter que cela se fassent sans eux. parceque si ces héros et tout les pro ralliaent Cap qu'est ce qui se passerait ? : Wideawake, tout ça en combattant donc pour le "meilleur des choix"

Cap c'est le type qui à du coeur, une vision, un idéal pour lequel il se bat.
IM c'est le type qui à une idée, un plan et se bat pour empécher le pire.
Comme je le voit, IM se bat pour des gens, Cap pour un idéal.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de méchant dans l'histoire et surtout que les comparaisons négatives pour IM me soule profondément. Avant c'était un nazi, maintenant, c'est Sarkozy

je le compare a nico car il ne propose que mal ou pire...
je crois qu on peut esperer au moins pareil voire mieux..
comme dans la société actuelle les blocages invoqués sont faux (c est a cause de l economie ou de l europe...)
les blocages se sont les gens et ca on peut les amener a changer si on les amene a reflechir au fait que la democratie c est pas laisser faire mais c est aussi.... elire puis controller


pour moi cap c est l humain au centre car les gens peuvent changer les choses s ils le veulent et pensent qu ils le peuvent
Im c est le fonctionnement actuel de la société, les craintes actuelles de la population, le marché actuel... il pense en homme d affaire qui reflechit au profit a court terme ce qui si on reflechit a long terme est destructeur

je voudrais réagir sur ta pensée, fred.
bon, je me fais l'avocat du diable, mais en gros tu nous dit qu'il faut amener les gens à participer à la vie politique. soit., les amener à changer mais jusqu'à quel point? si le citoyen moyen n'est plus intéressé par la politique, ne se sent plus impliqué, que faire? sans tmber dans la dictature bien sûr.
sinon, je suis toujours d'accord avec piotr, au sujet de l'act. je ne pense pas qu'il faille tomber dans une utopie où tout le monde est beau, est gentil. sans tomber non plus dans un pessimisme sans espoir de retour, je pense q'im regarde la vérité en face.

L'idée de "on fait le moins pire" est une idée dangereuse, parce qu'elle peut faire apparaître beaucoup de mesures violentes parce que ça peut être "moins pire". Brandir une énorme menace pour faire mieux passer des mesures, ce n'est pas quelque chose qui me semble bien et moral...Même si ça peut être vrai, même si c'est possible, je pense qu'il faut plutôt tenter de trouver des arguments à connotation positive, et pas comme ici à connotation négative ("c'est pour éviter quelque chose, c'est contre quelque chose").
Ce que je veux dire, et ça peut sembler utopiste, c'est qu'il vaut mieux privilégier des valeurs que des solutions d'urgence. Bien sûr, Cap' peut paraître rêveur et utopiste...Mais, après tout, les grands changements qui ont conduits à la société actuelle ne sont-ils pas venus de tels rêves utopistes ? Fin de la monarchie, début de la République...ce sont des changements, des rêves qui étaient utopistes, à une certaine époque.

Ici, Stark propose une solution pour éviter le pire...c'est pas la solution la meilleure, c'est la moins pire. Je trouve vraiment dangereux qu'on pense, maintenant, que la seule chose à faire est de prendre un moindre mal...On tombe alors dans une sorte de spirale où on abandonne des droits et libertés au tout sécuritaire post 9/11...c'est dangereux. Et je ne parle pas seulement de Civil War, ici, étant donné que les problèmes dont nous parlons où un furieux écho dans la vie politique actuelle (d'où le parallèle Stark/Sarkozy par le fait qu'ils proposent tous deux la solution la moins pire, même si je pense qu'ils sont quand même très différents).

je comprends tout à fait ton point e vue, ben. mais il est clair que même si les idéaux c'est beau, les utopies ne se réalisent jamais, ou alors sur des cadavres.

Mais on peut se battre pour elles et s'en approcher. Ca a donné les grands changements de notre Histoire et la société actuelle : la fin de la monarchie en France, l'arrivée de la République...même l'ONU était une utopie il y a quelques décennies, et même si ce n'est pas parfait, l'organisation existe et tente de s'améliorer tout le temps. Bien sûr, les utopies sont inaccessibles, mais je pense qu'il faut les viser et se battre pour...ça vaudra toujours mieux, selon moi, que de chercher le moins pire à court terme.

c'est sûr, mais pour revenir au comics, on a tous vu que captain america avait parfois une démarche de fanatique, ce qui a provoqué le départ de nombreuses personnes dans son groupe, qui étaient effrayés par ce fanatisme, dont cable, jsi ke me rappelle bien, qui se bat quand même pour le futur.

Fanatisme...un peu. Disons que Cap' se bat pour son idéal et voit sûrement trop le monde en noir et blanc, vu qu'il est né il y a longtemps et qu'il a les valeurs de l'époque. Mais il se bat pour des valeurs que je considère comme bonnes, et qui ont été malheureusement oubliées, depuis. Après, c'est vrai qu'il est trop va-t-en guerre de suite, mais après tout, c'est un soldat et agit donc comme il l'a toujours fait, et on a tenté de l'arrêter et on lui a tiré dessus simplement parce qu'il était contre un projet de loi...personnellement, j'aurais du mal, aussi, à accepter ça, surtout que ça fait penser à certaines méthodes extrêmes.
Mais c'est vrai que Cap' est allé trop vite au combat, et qu'il aurait dû parler à Stark avant. N'empêche que celui-ci n'est pas blanc non plus, et loin de là. Les deux ont de gros défauts et de grosses responsabilités dans ce qui est arrivé, et je trouve ça bien, n'empêche.

Fred le Mallrat a écrit:

Citation :

Mais, IM n'est pas dans la position du "petit Nicolas" non plus.
La référence au projet Wideawake implique un choix de vie, un modéle de société: que ce projet ne soit pas mis en place justement.

rien ne dit que ce st obligé que ca arrive
pas le 1er projet de sentinelle totale (remember senateur kelly)...
IM pense que c est l act ou wideawake... y a pas que ca et doit y avoir un tas de possibilité
c est dans ce sens que je le compare au petit nicolas avec ses celebres "que voulez vous que je fasse? laisser un quartier entiers aux mains de bandes organisées ou taper dans le tas??"
Le genre de choix:
1- qui n en est pas un quand il est posé ainsi
2-qui est reducteur

Je ne parlerai pas du monde réel. Je n'aime pas non plus Sarko.
Donc en restant dans l'univers comics qui nous occupe, Stampford est arrivé et les régles du jeu ont été changé. IM l'avait vu venir et a proposé quelque chose qui arait pu (ou pas) être moins dommageable que ce qui se passe. Maintenant, il essaye de guider ce train un peu fou alors que Cap se met sur son chemin pour l'arréter.
Et de plus, la solution d'IM est tout autant coercitive (emprisonnement) qu'éducative (entrainement). Les fait sont là, il agit en conséquences. Pour Cap aussi les fait sont là, mais il choisit de les refuser. Son combat peut être trés juste, c'est ce que je pense, mais il ne propose rien si ce n'est dire qu'il represente un idéal qui est juste; Désolé mais l'argument de plus grande moralité est des plus spécieux et peut conduire à tous les fanatismes pour la sacrosainte "cause". (merde je devais pas parler du monde réel, désolé)

Fred le Mallrat a écrit:

Citation :

De plus je ne pense pas non plus que le culte de la personnalité de Cap soit particulierement tournée vers l'avenir

c est sur mais là on parle du choix des plus jeunes

J'avoue ne pas voir clairement de quoi tu parles là.

Fred le Mallrat a écrit:

Citation :

Etre aux "ordre du fonctionnement de la société" c'est à mon sens surtout respecter le contrat social. Admettre qu'il y a des régles pour tous, qui s'applique à tous. Je parle là d'un modéle démocratique ou les contrepouvoir existent, ou les gens (les citoyens)peuvent discuter et remettre en cause l'ordre établi.
Ne pas accepter ces régles, c'est l'anarchie dans son versant destructeur.

ce qui deja est faux...
Le president passe a travers... par exemple
De 2 je ne parle pas de ca mais la construction sociae ou juridique ce st autre chose qu imposer des regles communes...
c est aussi le sens de ces regles... la repartition des roles, des richesses... l organisation du marché des echanges, de smarches foinanciers...
L organisation de spouvoirs etc etc

Oui, le president passe à travers, enfin n'a pas été entendu par les juges et les charges qui auraient pu le menacer à la fin de son mandat sont entrain d'être "mystérieusement" passé à la trappes pour différentes circonvolution judiricojudiciaire.
Celoa nous montre que tout idéal ne fonctionne que sur le papier car in fine, ce seront des hommes qui appliqueront les régles. Donc tendre vers un idéal est bon, souvent nécessaire si ce n'est toujours. Mais l'humains ferat des erreurs et refusé de prendre en compte la réalité en est une, selon moi ce que fait Cap, son idéal est intransigeant et ne supporte pas les concessions: c'est irréaliste.
Sinon, je ne vois pas la différence entre "la construction sociale ou juridique" et ce que j'appelais le contrat social, l'un fait partie des autres et vice versa. Ces régles sont imposées à chacun par la société, c'est à dire l'ensemble des individu la constituant qui s'exprime à travers les institutions d'un état.
Ainsi, ces institutions voulant exprimer un idéal (disont démocratique) ne pourrons s'affranchir du principe de réalité.

Fred le Mallrat a écrit:

Citation :

Justement, IM (et Reed, Pym...) ont décidé de prendre leur destin en mains et cela pour éviter que cela se fassent sans eux. parceque si ces héros et tout les pro ralliaent Cap qu'est ce qui se passerait ? : Wideawake, tout ça en combattant donc pour le "meilleur des choix"

Cap c'est le type qui à du coeur, une vision, un idéal pour lequel il se bat.
IM c'est le type qui à une idée, un plan et se bat pour empécher le pire.
Comme je le voit, IM se bat pour des gens, Cap pour un idéal.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de méchant dans l'histoire et surtout que les comparaisons négatives pour IM me soule profondément. Avant c'était un nazi, maintenant, c'est Sarkozy

je le compare a nico car il ne propose que mal ou pire...
je crois qu on peut esperer au moins pareil voire mieux..
comme dans la société actuelle les blocages invoqués sont faux (c est a cause de l economie ou de l europe...)
les blocages se sont les gens et ca on peut les amener a changer si on les amene a reflechir au fait que la democratie c est pas laisser faire mais c est aussi.... elire puis controller

Ok. Mais le choix de Cap c'est de se placer en dehors du processus démocratique. X-factor a signé puis fait une déclaration anti-reg. Donc on peut être contre une loi et continuer à s'exprimer dans le cadre imposé par la société. Il existe dans le monde réel des organisation et/ou association qui sont contre certaines lois et qui s'exprime contre. Le choix du militantisme armée est anti démocratique et c'est ce que font les anti.

Fred le Mallrat a écrit:

pour moi cap c est l humain au centre car les gens peuvent changer les choses s ils le veulent et pensent qu ils le peuvent
Im c est le fonctionnement actuel de la société, les craintes actuelles de la population, le marché actuel... il pense en homme d affaire qui reflechit au profit a court terme ce qui si on reflechit a long terme est destructeur

J'emploierai à peu prés les même arguments mais en inversant: Im pense pouvoir influencer le cours des choses, de l'intérieur, restaurer la confiance ainsi.
Cap, c'est la perpétuation d'un statut quo dépassé, l'immobilisme tourné vers un passé glorieux qui ne prend pas en compte les évolutions actuel: l'impact de Stamford sur l'opinion.
Pour finir par une comparaison quelque peu osé, Cap par son intransigeance, c'est Rorschach et IM, c'est Ozymandias.

PS: In fine, j'apprecie cete discussion, et tes arguments nourrissent ma reflexion (comme à chacune de ces discussion avec les forumer anti d'ailleur). Merci. Par contre nos opinions semblent-pour l'instant- inconciliable, mais qui sait.... Au moins, cela nous permet de réfléchir

Citation :

Je ne parlerai pas du monde réel. Je n'aime pas non plus Sarko.
Donc en restant dans l'univers comics qui nous occupe, Stampford est arrivé et les régles du jeu ont été changé. IM l'avait vu venir et a proposé quelque chose qui arait pu (ou pas) être moins dommageable que ce qui se passe. Maintenant, il essaye de guider ce train un peu fou alors que Cap se met sur son chemin pour l'arréter.
Et de plus, la solution d'IM est tout autant coercitive (emprisonnement) qu'éducative (entrainement). Les fait sont là, il agit en conséquences. Pour Cap aussi les fait sont là, mais il choisit de les refuser. Son combat peut être trés juste, c'est ce que je pense, mais il ne propose rien si ce n'est dire qu'il represente un idéal qui est juste; Désolé mais l'argument de plus grande moralité est des plus spécieux et peut conduire à tous les fanatismes pour la sacrosainte "cause". (merde je devais pas parler du monde réel, désolé)

c est là où tu me suis pas...
je ne parles pas de morale ou de quoi que ce soit...
Ironman ne propose que le moins pire ou le pire..
on peut le comparer aux phrases de sarko sur "que voulez vous..." ou sur l argumentation au oui à la constitution europeene...

C est en gros "moi ou le deluge"
Pas de choix positif comme si des choses crees par l homme s imposaient a lui!!!
Non, il les a cree: il peut les modifier!!

Citation :

Fred le Mallrat a écrit:
Citation:
De plus je ne pense pas non plus que le culte de la personnalité de Cap soit particulierement tournée vers l'avenir




c est sur mais là on parle du choix des plus jeunes

J'avoue ne pas voir clairement de quoi tu parles là.

cap n a pas un culte de la personnalité...
comme dit IM ce sont les jeunes qui ont le culte de Cap

Citation :

Ok. Mais le choix de Cap c'est de se placer en dehors du processus démocratique. X-factor a signé puis fait une déclaration anti-reg. Donc on peut être contre une loi et continuer à s'exprimer dans le cadre imposé par la société. Il existe dans le monde réel des organisation et/ou association qui sont contre certaines lois et qui s'exprime contre. Le choix du militantisme armée est anti démocratique et c'est ce que font les anti.

Cap est entregistré depuis bien avant l act
sinon t as pas tort et c est là ou le bat blesse pour moi dans cette mini....
pour faire du superheros (et donc ed la confrontation musclée) la loi est passée en force, sans aucuen discussion ni avec le peuple ni entre heros...
un peu facile

Citation :

J'emploierai à peu prés les même arguments mais en inversant: Im pense pouvoir influencer le cours des choses, de l'intérieur, restaurer la confiance ainsi.
Cap, c'est la perpétuation d'un statut quo dépassé, l'immobilisme tourné vers un passé glorieux qui ne prend pas en compte les évolutions actuel: l'impact de Stamford sur l'opinion.
Pour finir par une comparaison quelque peu osé, Cap par son intransigeance, c'est Rorschach et IM, c'est Ozymandias.

Si tu veux...
Mais ozymandias est aussi intransigeant dans un sens... il balance quand meme une bombe sur NY pour fairte gagner son idee.... aussi noble soit elle

Mais Cap n est pas enfermé dans le passé...
il se sert du passé pour l avenir.. ce qu on doit tous faire... on a vécu autrement et avec d autres facon de faire tourner l eco ou la société... rien n est immuable ni obligatoire...
et Ca IM l oublie, il est enfermé dans le fonctionnement actuel de la société et de l economie....

et puis derniere chose.... si rorschach est extreme droite et ozymandias sorte d extreme gauche.... Cap est plus a gauche que IM ... je parle pas pour CW mais depuis le modern age de marvel ..1964