Les retcons dans l'univers Marvel

Hyperion a écrit:

Le retcon c'est que les persos la connaissent déjà, pour moi c'est pas crédible surtout que Gen X avait très peu de contacts avec l'extérieur. Jubilé est censé la connaître depuis 4 ans, pareil on la voyait pas fréquenter à l'extérieur.
Nan perso j'aime pas du tout Sally Floyd, c'est juste une Jessica Jones en double : même physique, mais plus spécialisée dans les mutants.

Autant Jessica Jones et Sentry je m'y suis fait (des retcons oui, car eux aussi on a dit qu'ils connaissait tout le monde, Jessica dans la classe de Peter Parker, Sentry meilleur ami de Red Richards, j'ai rien inventé ), autant ben Sally moi ça passe pas. Et je me suis ennuyé sur la lecture, sauf aux passages où on voyait des persos X connus. Comme j'ai dit ce qui m'a le plus intéréssé c'est de revoir Stacy X, même si c'est très pathétique comme destinée, mais le perso l'était déjà à la base.

autant je veux bien que Jessica Jones et Sentry soient de retcon, tout comme ce qui se passe dans Deadly Genesis mais je n'ai pas l'impression pour ma part que Sally Floyd en soit une ou alors dans ce cas là, Moira McTaggert en était une dans son temps..
et puis j'aimerai savoir ce que tu appelles un retcon

J'appelle ici retcon le fait que des persos qu'on connait depuis longtemps connaissent Sally Floyd depuis X temps sans qu'on le sache. C'est une modification du passé qu'on a connu, c'est bel et bien un retcon.
Si on fait la recap, Sally est une connaissance de Stacy X, l'amie de Jubilé depuis 4 ans, avait interviewé Chamber et la liste va continuer ...

Même chose pour Jessica Jones, qui était dans la classe de Peter Parker, était amoureuse de Johnny Storm, avait rencontré Thor il me semble, avait côtoyé les Vengeurs, etc.
Sentry pareil, c'était l'ami de tous les héros auparavant.
Ici c'est la même chose on apprend que Sally Floyd était "l'amie" quasiment de tous les mutants, surtout de l'Institut quoi...

ah d'accord!
c'est pour ça qu'on est jamais d'accord sur ce point alors
pour moi, un retcon est un changement important de la continuité comme l'équipe 1,5 des Xmen lors du sauvetage à Krakoa ou que Sentry ai été le "premier" super heros Marvel après la seconde guerre mondial pour Marvel. quant à DC, Superman : Man Of Steel de Byrne est un retcon.
Sally Floyd est un juste un ajout à l'histoire des mutants, tout comme l'a été Moira McTaggert en son temps, ce n'est pas parce qu'on ne la connaissait pas qu'elle n'existait pas.

C'est un retcon mineur, mais un retcon quand même.
Dans l'emploi du temps de Jubilé j'ai quand même beaucoup de mal à caser Sally Floyd. Franchement y a 4 ans les mutants passaient pas vraiment à la télé comme ça. Encore à l'époque de X-Pose de X-Treme X-Men où l'équipe a été médiatisée ça l'aurait fait, mais là...

Et comme je l'ai dit ça va continuer. Sally est l'amie de... et de...

Ouais, la seul solutions c'est de se dire que c'est des choses qui sont arrivé off screen.
Par contre pour Sentry, le concept du personnage rend cette retcon cohérente, donc ça passe en quelque sorte. Mais le mieux en ce cas serait de montrer que des événements étrange qui aurait conduit à la victoire des héros auraient été en fait du fait de Sentry; Même si j'ai pas d'exemple précis qui me viennent là.

Aprés, les retcon d'aujourd'hui sont la continuité de demain. Prenez havok. C'en est une belle tout de même. Scott l'orphelin se découvre un frére.
Moira, c'est pareil.
Toutes ces retcon me semble plausible en un sens, même Deadly Genesis. Mais là le truc c'est que j'en voie pas l'intéret et que Vulcan me gonfle .
Mais il n'empéche que ça ne contredit pas vraiment les événements qu'on a vue en continuité effective.
Bon DG, c'est peut être -un peu- poussé le bouchon. Un peu, seulement.

Citation :

Ouais, la seul solutions c'est de se dire que c'est des choses qui sont arrivé off screen.

j'aime beaucoup la continuité et c'est d'ailleurs pour ça que je suis fan des What if qui en sont le plus belle hommage à mon avis mais parfois quand je lis de bonnes histoires, je m'en fous un peu de la continuité.
donc ça m'hérisse le poil quand je lis, et là, je ne vise personne en particulier , qu'ils preferent la continuité pure et dure au bonne histoire même si ils doivent se taper des histoires de merde.
oui, il y a de bonnes histoires qui respectent la contuinité mais elles sont rares, tout comme elles sont rares aussi dans le cas des histoires qui se permettent quelques entorses.

Mdr, pas tout compris, j'ai besoin d'une aspirine.

pfff dis que je m'explique mal aussi !

Nan moi j'ai compris
en gros tu dis que t'aime la continuoté mais que si le retcon est pas trop mal fait c'est pas génant.
J'ai pas enccore lu Generation M mais Sally Frost est un perso que j'ai bien apprécié dasn Frontline.
En plus au niveau des journalistes c'est pas comme si on en vait vu plein (a part le Daily Bugle on en a vu d'autres ?)

Par contre c'et clair que la retcon deDeadly Genesis je l'ai trouvée un peu ofrte de café.

tu as bien compris Adi

Pour Sally Floyd, le retcon est complètement crédible. En une carrière de journalistes (dont beaucoup de chroniques sur les mutants) connaître quelques membres de Generation X, c'est pas non plus une révolution. Je vois pas quoi qu'elle soit une ami de Jubilée est dérangeant surtout que Jubilée est plus utilisée (ou presque) depuis un moment.

Parce que Jubilé sortait jamais de l'école, lol. Et qu'à part Wolvie, Gen X, Emma et Sean, on faisait vite le tour de ses relations. Pour moi pas crédible mais bon...
Pour moi heureusement que Generation M n'est qu'une mini, on aurait fini par découvrir que Sally avait pris le thé avec Magnéto, était la copine d'enfance de Polaris, faisait de la natatation tous les samedis avec Diablo, etc.

alors là Hyp, je m'inscris en faux,
il y a de nombreux épisodes où voit Jubilée sortir de l'école

Pour faire quoi ? Elle avait des contacts avec l'extérieur ?
Avant sa propre mini elle n'avait aucune famille à l'extérieur... Sa tante Hope a été créé bien plus tard.
Ben vas y donne des exemples.
Pendant longtemps chez les X, son univers s'est borné à Wolvie.

et ?
pendant longtemps, on a jamais su que Xavier connaissait Moira ou qu'il sortait avec Amelia Voigt et pourtant ça revient au même!
Sally a peut etre écrit un article sur Jubilée lorsqu'elle était SDF à Los Angeles avant de connaitre les Xmen ...

Quel interêt à ce moment là d'écrire sur une gamine SDF mutante ? Si elle était passée dans les journaux, les X-Men l'auraient repérrés. Les mutants étaient quand même peu médiatisés à l'époque, à part leur "mort" à Dallas et la mini X-Pose d'X-Treme X-Men, donc bien plus tard. Sally aurait pas pu écrire ses "Carnets Mutants" pour moi il y a 4 ans, d'ailleurs son patron dit bien que c'est après le M-Day que les gens commencent à s'intéresser aux mutants.
Moué, tout ça ça me convainc pas beaucoup.

Mythic a écrit:

j'aime beaucoup la continuité et c'est d'ailleurs pour ça que je suis fan des What if qui en sont le plus belle hommage à mon avis mais parfois quand je lis de bonnes histoires, je m'en fous un peu de la continuité.
donc ça m'hérisse le poil quand je lis, et là, je ne vise personne en particulier , qu'ils preferent la continuité pure et dure au bonne histoire même si ils doivent se taper des histoires de merde.
oui, il y a de bonnes histoires qui respectent la contuinité mais elles sont rares, tout comme elles sont rares aussi dans le cas des histoires qui se permettent quelques entorses.

Moi je suis d'accord avec ce que tu dis.
Et je trouve (je ne veux insulter personne, hein) vraiment "trop" le débat sur Sally. On ne voit pas TOUS les instants de la vie des Mutants, et c'est bien d'ailleurs. Ils vivent "en dehors" des épisodes, voient déjà et sortent, donc c'est pas impossible que des Mutants aient rencontrés Sally.
Et je ne veux pas créer de polémique, mais à partir d'un moment, faut arrêter aussi avec la continuité...Ok, c'est fun, c'est cool et j'aime ça, mais c'est pas parce qu'une histoire n'est pas en raccord avec les 500 épisodes et quelques précédents de l'univers X-Men qu'elle est mauvaise. Une histoire, elle est d'abord bonne ou mauvaise, et après elle tient compte ou non de la continuité. C'est comme ça que je vois la chose, et je pense aussi que si on tient trop compte de la continuité, on va droit dans le mur niveau histoires (on peut faire apparaître de nouveaux personnages vu qu'ils étaient pas là avant, on peut pas en rendre fous certains parce qu'ils l'étaient pas, etc...).

Non mais bon c'est parce que toi ces détails ne t'ont pas dérangés, mais pour reprendre ton expression favorite, Jubilé qui fait de l'activisme bon sauf vraiment prise de maturité du perso (il serait temps soit dit en passant) c'est "out of character".
Et son amitié de 4 ans j'y crois pas, et oui je trouve gonflant que Sally connaisse tous les mutants de l'Institut... C'est hyper lourd de toujours recréer le passé comme ça, je crois que c'est surtout justement Deadly Genesis qui commence à me peser lourd parce que avec un retcon massif comme ça depuis la porte est ouverte à tout je trouve.
Ok pour Moïra c'était peut-être ainsi, mais franchement moi quand j'ai commencé à lire les comics Moïra était déjà intégréé à l'univers des X-Men depuis X années... donc ça m'a vraiment pas choqué. Là on a Sally Floyd qu'hier on connaissait pas et qui depuis est l'amie de... tout le monde ; comme Jessica Jones, comme Sentry, mais comme disait Piotr je crois c'était mieux amené et pour moi c'est largement mieux passé.

Ca t'a pas choqué que Moïra ait été un retcon vu que tu connaissais pas encore bien les X-Men à l'époque, mais ça a dû choquer les vieux lecteurs qui lisaient dès le début. Donc ça ne va pas choquer les nouveaux lecteurs alors que toi si...alors que toi-même un précédent retcon ne t'avait pas dérangé jadis.

Ce que je veux dire c'est que globalement je suis rarement pour les retcons, mais quand au final ça donne une bonne histoire (Sentry, Gen M, pas DG), ben c'est pas grave. Y a 40 ans d'histoire dans la continuité. C'est logique de changer un peu parfois, d'arrondir les angles ou de faire apparaître de nouveaux persos pour que des histoires puissent être encore faites. Sinon, si on fait pas ça, les mêmes histoires vont se répéter à l'infini et ça sera chiant.

tu ne crois pas que le fait que Jubilé perde ses pouvoirs puisse la changer un peu ?

Ben si Mythic c'est ce que j'ai dit, c'est même la seule explication que je vois mais c'est quand même mal amené je trouve car on nous dit que oui Jubilé connaissait Sally depuis 4 ans, était son amie, connaissait sa fille, etc.

Tu es bien placé pour savoir que j'ai fait un gros refus au début au sujet de Jessica Jones, car justement j'ai horreur de ce procédé du perso qui est l'ami de tout le monde avant l'heure. Mais dans le cas d'Alias au final je l'ai trouvé bien écrit et j'ai finalement très très bien accroché. Ici j'accroche pas du tout et surtout c'est pas fini...
Je n'aime absolument pas Generation M, ni les amis de... encore à venir, ni le final assez grotesque. Vous jugerez vous-même

Donc si je reprend ta logique Wawe, pour moi au final ça n'est même pas une bonne histoire.
Sally Floyd commence à devenir plus intéréssante pour moi par la suite en VO, mais certainement pas dans le cas de Generation M et pas à cause de ses relations avec les mutants. Dans mon cas toujours.

Citation :

Tu es bien placé pour savoir que j'ai fait un gros refus au début au sujet de Jessica Jones, car justement j'ai horreur de ce procédé du perso qui est l'ami de tout le monde avant l'heure.

Ben justement, ce genre de persos n'est pas "ami avec tout le monde". Il est juste bien intégré dans l'univers. On ne peut généralement pas faire arriver ce genre de personnage comme un cheveu sur la soupe après 40 ans de continuité.
Jessica Jones à l'origine est juste amie avec Carole Danvers (et encore !) et Luke Cage, elle est connue mais pas plus que ça par les Vengeurs qui se souviennent quasimment pas d'elle.
Sally Floyd est amie avec Jubilée mais c'est tout. Elle connait aussi Ben Urich, mais c'est un peu normal dans le milieu journalistique.

Ah non pas d'accord, si je reprend Jessica Jones, on nous dit dès le départ qu'elle était dans la classe de Peter Parker, côtoyait aussi Flash Thompson, était amoureuse de Johnny Storm, lol, etc. J'ai pas la liste de tous les super en tête qu'elle a croisé, mais limite elle pouvait pas faire un pas sans croiser un super...

Jenkins ici refait la même chose qu'avec Sentry, l'ami de tous les super-héros, seulement il limite Sally Floyd au monde des mutants.
Mais s'il l'avait très bien fait en prenant épisodes à l'appui des contextes où Jubilé aurait pu rencontrer Sally Floyd, je ne sais pas moi au détour d'une mission avec les Gen X, mais déjà qu'on nous le montre par flashback par exemple !!!, qu'elle aurait rencontré Chamber juste après son aventure avec la chanteuse Sugar qqch je crois, run de Casey si je me trompe pas. Bref des exemples précis... et empruntés à la continuité, pour encrer son personnage dans la continuité ! Mais alors là moi j'aurai été le premier à marcher. Et c'est quand même généralement ce qu'on fait quand on veut vraiment coller un perso à la continuité, car c'est bien le but ici non ? Nous faire croire que Sally est une vieille amie de nos persos et qu'elle les connait depuis longtemps... De là moi j'aurai voulu plus de crédibilité qu'une simple phrase de Jubes : "on est amies depuis 4 ans". Ah oué comme ça d'un coup ? ok...

Hyperion a écrit:

Ah non pas d'accord, si je reprend Jessica Jones, on nous dit dès le départ qu'elle était dans la classe de Peter Parker, côtoyait aussi Flash Thompson, était amoureuse de Johnny Storm, lol, etc. J'ai pas la liste de tous les super en tête qu'elle a croisé, mais limite elle pouvait pas faire un pas sans croiser un super...

Bah le seul retcon que je vois ici c'est qu'elle était dans la classe de Parker. Vu que Johnny est venu au Midtown College faire un discours aux élèves et c'est là que lui et Spidey se sont rencontrés, c'est logique que Sally l'ait alors rencontré, et comme toutes les jeunes filles de l'époque, elle en est tombée amoureuse. De même que Flash étant le quaterback du lycée, il était très populaire et donc très entouré.
En fait, pour Jessica, il n'y a qu'un ou deux vrais retcons, mais après beaucoup de choses et de rencontres en découlent que ça fait "beaucoup", parfois. Mais en analysant, je trouve ça logique.

Lol tu vois toi même tu confonds Sally avec Jessica, Jenkins a mal fait son travail.
Sally c'est exactement Jessica Jones, il l'a limité aux mutants que Jessica est liée aux Vengeurs et Nouveaux Vengeurs mais indisposée avec son bébé, lol ; et pour plus ou moins les différencier, il a donné cette histoire autour de son bébé et ses problèmes d'alcoolisme là où Jessica a un bébé qui se porte bien et sa vulgarité pour elle-même.

Jessica ça passe très bien, car on voit par flashbacks, les moments de la vie de Peter Parker, de Johnny, des Vengeurs, etc où elle était présente dans leur vie. C'est pareil pour Sentry, on voit à rafales de copies d'anciennes cover créés exprés, les moments où Sentry s'inscrit dans le passé et où il se tenait avec tel groupe de héros, tel groupe de vilains.
Ce qui n'est pas du tout appliqué ici avec Sally. On a aucune référence précise de où, quand, elle était... Pour moi elle est moins crédible que les deux autres.