X-Men contre Vengeurs

j y suis pas allergique (je le lis en ce moment)
mais la periode de claremont dont tu parle.... pas ma tasse de thé
une jolie prise de pouvoir editoriale amaenant claremont a revenir sur toutes ses avancées avant de se faire jetter comme un malpropre car Jim Lee y voudrait les xmen comme quand lui les lisait...(une sacre avancee)

Fred le Mallrat a écrit:

j y suis pas allergique (je le lis en ce moment)
mais la periode de claremont dont tu parle.... pas ma tasse de thé
une jolie prise de pouvoir editoriale amaenant claremont a revenir sur toutes ses avancées avant de se faire jetter comme un malpropre car Jim Lee y voudrait les xmen comme quand lui les lisait...(une sacre avancee)

Bah ça n'a rien fait reculer vraiment non plus.

ben si
les xmen etaient alors sans QG, sans leader, sans costumes..
et on les ramene avec Lee a 1963 avec les membres recents
tout s est fait petit a petit mais contre l avis de claremont, les editeurs et Byrne ont refait de magneto l arch ennemy.... alors qu il etait plus trouble...
Xavier et la mansion reviennent anisi que les vieux preceptes...

Je dis ca mais la saga australienne et le toutim etaient pas ma tasse de thé..
Ceci dit c est une idee de lee et de l editorial

c est un peu commepour avengers...
Je lis partout que le run favori de beaucoup (avengers forever le site) c est Busiek...
Moi j aime bien mais c est tout sauf original... a chaque arc (a part ultron) tu reconnais la patte Englehart, Michelinie ou Shooter...
on revient a nouveau au triangle amoureux WW-Wanda-Vision (qu on nous avait deja fait 2 fois)...
Ca se lit mais c est là aussi un retour en arriere... Jarvis est seul...
Pour moi c est un run moyen car il n est qu homage aux anciens ... il n apporte rien a tous niveaux
Et le run De Jim Lee c est ca aussi en moins bien fait

deja ici tu trouveras les plans de Claremont au moment de Jim Lee
http://forum.superpouvoir.com/showthread.php?p=210370&postcount=524
en sachant que deja avant on lui a refusé pas mal de projets dont les origines de Wolverine données à Windsor Smith et Hama...
J ai meme entendu parler au debut de 2 images pour les equipes Or et bleue avec une dirigée par Xavier et une par Magneto

Mais on est a l epoque ou xmen commence a etre controle par l editorial et surtout par l envie des Dessinateurs (Nocenti se fait court circuiter sur new mutants par Liefield; je crois qu elle donne certain de ses plans non acceptés dans Comics creator on Xmen
https://hyp88.actifforum.com/livres-f13/comics-creator-on-t855.htm
je crois que claremont lache pas mal de trucs aussi!!!
Indispensables aux fans des mutants mais aussi de Marvel (la preuve je l ai acheté )

Si ca te plait les projets abandonnés (moi j adore car on voit que l editorial est frileux et que c est souvent des idees tres bonnes qui sont abandonnées... d ailleurs elles sont souvent reprises par d autres plus tard)
http://forum.superpouvoir.com/showthread.php?t=5412


y a souvent des reculs....
Defalco sur FF et Thor c est sympathique mais il passe pas mal d arcs a annuler ce qu a fait Byrne ou simonson... respectivement les meilleurs runs de ces series avec Kirby...
Nocenti sur DD, elle, elle avance à partir de Miller en s en demarquant...
2 choses differentes
Chichester, lui, c est mignon mais ca repompe du Miller en moins bien

Les comics c est mieux quand ca avance même si tout ne nous plait pas...
Miller ou Simonson sur DD et Thor ca a ete aussi mal vu par certains car ils rompaient a routine...

Ben en ce moment y a que des reculs pratiquement, que ce soit au niveau des looks ou des retours en équipe, lol
Mais bon y a des petites avancées quand même, comme il y en a eu quand même à l'époque Jim Lee. L'uniforme n'a vraiment pas duré longtemps, et ils avaient tous leurs costumes propres. Et c'était assez justifié dans l'histoire, les X-Men réapprenaient à agir en équipe justement. Certains ne se connaissaient pas bien.

c est un peu le pb..
A partir de 88, on a souvent des "back to basics"... Un retour aux concept de base... (ex defalco sur FF, Thor, Spiderman )
On a eu un peu ca au debut 2000 avec Bendis sur DD, Jones sur Hulk avec un recentrage sur les concepts originels mais en les modernisant (ex Morrison sur Xmen) et surtout en segmentant les series et les ernadant hermetiques les unes aux autres....
Heroes return etait aussi un retour aux sources semblable aux equipe or/bleue...
On "oublie" ce qui etait là avant (Trahison, Lyja-Krystoff, diamondback-Freespirit, teen tony) et on reprt à 0 presque aux classiques...

Mais quelque part c est pas beaucoup mieux que OMD dans le principe...
Moi je prefere largement ce qu aurait du etre la saga du clone (cad avant qu on decide que peter reviendrait)
Tu reviens en arriere avec un spidey enjoué mais en avancant car la situation change sans revenir à 0 totalement car y a tjs Peter et MJ, y a une nouvelle vie (et pas le retour de l ancienne)

Là aujourd hui y a un retour des heros des 70's mais c est tout car ils ont clairement changé et vont dans d autres directions...
CW et initiative: on peut toujours critiquer l utilisation de certains persos (red, Pym)(pas Stark car ca lui va bien) ou des facilités ou ceci ou cela... mais ca fait avancer les persos, les relations, l univers marvel..
Depuis qques temps, on sait pas ou on va.... ce tait pas le cas dns les 90's en general où on decalquait a l infini des histoires semblables... ni dans les 00's ou rien ne changeait dans l unvers Marvel (series deconnectees)

Moi je reve de revenir au 70's mais autrement avec un univers Marvel fort et varié..
On a le retour du cosmique et du golden age mais il nousmanque une serie forte d espionnage (Fury, Shang Shi), Une serie forte de magie (Doc Strange), des series d horreurs fortes et ancrées dans l univers Marvel (Hellstorm?) et Pq pas une serie Kazar...
recouvrir tous les themes possibles, enrichir le passé Marvel (depuis que Conan n est plus dans la continuité) pour de nouveau avoir un univers diversifié, fort et capable de nous ettonner.. de faire une storyline qui commence dans Kazar, fait un tour dans xmen et finit dans Hellstorm!!

Il faut de la diversité et du mystere...

Je suis pas ultra fan de Bendis et Millar mais si on arrive a qqch comme ca ca aura vallu qques oeufs cassés... il y en a toujours eu

et des presidents fictifs pour etre libre!!!! libre de toute storyline!!!

Super pertinent Fred !!!

Moi Millar je vois même pas ce qu'il fait, lol... Mais Bendis j'aime pas sa vision. Il réécrit l'histoire Marvel et tout tourne autour de ses histoires. J'aime pas du tout l'importance que ce monsieur a chez Marvel. Pour moi il ne sait même pas respecter les bases qui sont pourtant la richesse de Marvel.

Bendis c est a une autre echelle; claremont...
Il reecrit pas mal c est vrai mais tout n est pas bon et tout n est pas a chier...
J aime bien ou il veut aller (reequilibrer l univers Marvel avec les avengers et les heros des 70's) qui etait trop scelrosé sur des series autarcique genre xmen et Spidey et qui empechait de faire evoluer cet univers....
Apres, je deteste Disassembled, NA1à21, le sort du White tiger...
Je trouve Mighty affligeant de facilité (ca se lit mais bon)
Illuminatis 2 à 4 sont plus de la complexité inutile rajoutée que de la facilité...
les origines de Spiderwoman servent a rien...

Y a donc du bon et du mauvais.... du tres bons et du "à c***r"

Millar avec CW ou Ennemy of state est l autre artisan du present Marvel



C est souvent pour ca que je cries contre les series mutantes ou Arachnenes.... en se demultipliant, elles ont pris la place d autres series et elles ont tuée la variété de l univers Marvel...
En plus c etait des series repliees sur elles memes... ce qui a encouragé Marvel dans les 90's a segmenter par famillle et detruire la coherence totale et a creer des clones de series existantes (Fantastic force, thunderstrike...) resumant Marvel a du pur superheros... detruisant la diversité qui faisait que dans Xmende claremont, on trouvai des persos developpes dans Kazar (homme de lave... et Belasco), Ironfist ou autres... Que dracula y faisait un tour ainsi que Cap Britain (pas un mutant a l epoque)....

il faut soutenir les petites series Marvel qui diversifient l univers...
Je suis content que Ironfist et Strange soit dans NA si ca peut relancer des pans de l univers Marvel

Y a quand même assez de séries Avengers à l'heure actuelle : Mighty, New, Initiative, Young, sans compter toutes les séries solo et one-shots en tout genre ; pour quand même cesser d'incriminer les séries X.
Spidey pareillement aujourd'hui a un univers plutôt replié sur lui-même, donc il interfère pas spécialement non plus dans le développement des séries Vengeurs ou autres héros (Hulk et Iron-Man à eux seuls ont autant de mags à l'heure actuelle que les séries X-Men).

Au mais j ai arrete sur Xmen...
je ne parle que des 90's
Apres les 3 series Avengers ont une identité plus forte que les equipe jaune et or...
Les equipes jaunes et ors c etait gerer du nombre...
Initiative n a d avengers que le nom, par ex

Hulk n a qu une serie (l autre c est hercules)
Et quand je dis xmen; je pense a mutant
et je rapplle que je parle des 90's...

Fred le Mallrat a écrit:

Au mais j ai arrete sur Xmen...
je ne parle que des 90's
Apres les 3 series Avengers ont une identité plus forte que les equipe jaune et or...

Ah oui c'est l'impide t'arrête vachement
Pourtant l'équipe Or était celle de l'équipe où les membres étaient plus ou moins tous très bien connus : Jean Grey, Colossus, Bishop (qu'on avait quand même bien présenté), alors que l'autre était l'équipe plus investigatrice avec des éléments plus troubles tels que Psylocke et Gambit, très mystérieux...

Mighty et New n'ont quand même pratiquement plus rien avoir avec l'ancien concept des Vengeurs. Elles sont très violentes toutes les deux (avec acceptation totale pour Mighty)... Et elles n'ont aucune homogeneîté. Mighty on y a mis tous les blockbusters à force surhumaine et puissance surhumaine. Dans New, tous les combattants au corps à corps presque et la série manque cruellement de membres féminins, alors que l'autre en a presque trop maintenant...

Tu as vu tous les titres "Hulk" qui sont déclinés tous de la série Incredible Hulk et où les mêmes persos voyagent d'un titre à l'autre. Pour moi il est loin de n'avoir qu'une série...

j arrete avec les xmen d aujourd hui
c est les 90's dont je parle tjs

Tu me parles de differences dans la compo maois ca c est formel...
Je te parle de difference dans le fond:
Na ce sont les rebelles qui gardent le nom pour Cap
MA ce sont les gvtaux
NA est plus sombre, plus conspiration
MA est plus classique y compris dans la narration, c est du big fight contre des gros mechants

Apres on parle pas de qualité...

Deja WCA et Avengers avaient une difference territoriale

Equipe or et bleue c est juste qu il y a trop de persos a gerer..
Y a eu un moment ou Xtreme avait une difference bien ancrée (j aimais pas la serie mais sur le plan conceptuel ca tient la route)

Ben tu comparais les X-Men équipe Or et Jaune aux trois équipes Avengers :

Mallrat a écrit:

Apres les 3 series Avengers ont une identité plus forte que les equipe jaune et or...

Y a pas eu trois séries Avengers dans les 90's que je sache... Donc tu ne parlais pas de maintenant. Bref...
Les équipes Or et Bleu avaient des effectifs tout à fait bien définis, je ne vois pas pourquoi ils étaient trop nombreux, au contraire.
2 filles chez les Bleus (voir 3 avec Jubilé), 3 chez les mecs. Une équipe de 5-6, rien d'affolant.

X-Men Or :
Forge est vite parti. 4 chez les mecs, 2 chez les filles. Encore une équipe de 6.

Les Mighty sont actuellement 8 et les New : 7. Donc plus nombreux encore que les équipes Or et Bleu.
Donc ça ne tient pas la route.

Si car je te parle editorialement
Ils ont scindes en 2 equipe:
1-pour vendre
2-ils ont rapatries les vieux xmen pour avoir du nombre

Et d ailleurs quand les vieux reviennent il y a la phrase (repete de GS xmen 1) que va t on faire de tout ce monde?
Sinon c est une equipe de 12...

Y avait 3 titres avengers au debut 90; Solo avengers WCA et Avengers

Mais je compare les avengers d aujourd hui aux xmen des 90's...

Là la division de l equipe à un concept (soit geographique soit dans kle fond)
Comme Xtreme avait un concept
Xmen or et bleue.... non.. c est repartir le nombre

Oui enfin les Vengeurs d'aujourd'hui leur repartition par le fait qu'ils suivent Tony n'a été expliqué nulle part pour beaucoup d'entre eux. C'est aussi une répartition par nombre et par persos clefs de séries : Doc Strange, Wolvie, Spidey, Iron Fist chez les New ; et Mighty c'est exactement pareil, on avait un tableau passant en revue les 512 Vengeurs dispos (bien pire que les X-Men) et on en a choisi quelques uns, parmi d'anciens Vengeurs aussi (comme les deux équipes X-Men) : Iron Man, la Guêpe, Miss Marvel, la Veuve Noire. Et quelques nouveaux : Arès, Sentry, Spider-Woman.

Exactement comme X-Men et c'était pour vendre aussi.
Tous les comics sont pour vendre de toute manière.

cPour vendre: c est toujours le cas....
Mais là la division ideologique est le point de depart...
Dans Xmen des 90's c etait pas la division mais plutor le retour au bercail des vieux... qui restent au meme endroits...
Il aurait presque plutot fallu faire le concept mission impossible que Byrne avait collé aux avengers dans les 90's ...... sauf que ca tient pas vu qu en changeant constamment les membres d une equipe tu empeches tout developpement des personnages

Et bien sur que tu joues sur le nombre... mais dans avengers l explication à la multiplication est la difference ideologique....
C etait aussi la difference entre Uxm/Xm et Extreme...
Au depart t as une explication.. y a une autre equipe car ils se diferencient...
Et pas: y a du monde on va se diviser en 2... (dans la realité tu reste unis meme à 200 sauf si tu te separes geographiquement)

Je vois vraiment pas où tu veux en venir, sauf que le fond du problème c'est que t'aimais pas les X-Men des années 90's. Les équipes Or et Bleu vivaient au même endroit et se rencontraient sans cesse. Rien d'étonnant, et pourtant chacune des équipes a eu son cheminement propre et d'ailleurs beaucoup de fans des X-Men ont choisis leurs préférés. Pour certains la "Or", pour d'autres la "Bleue". Preuve qu'ils s'y retrouvaient parfaitement.

Tout comme certains préféraient les VCE aux VCO ou inversement.
Et tout comme aujourd'hui j'imagine certains préférent les Mighty aux New. Enfin moi c'est clair que je préfère l'équipe sans Tony par exemple.

oui mais tu preferais car tu preferais leurs aventures ou les persos...
Sur le fond... le decoupement est fictif....
Un peu comme les decoupement des titres Batman, Supes, Spidey, Ironman, Hulk
Au moins les decoupemnts de series Cap c etait soit:
-une dans le present
-une dans le passe

ou
-une en continuité (Cap et Falc)
-l autre pas (MK)...

Tu vois ce que je veux dire?

Il y a des multiplications qui ne suivent qu un interet commercial et d autres qui ont une raison...
Les series avengers t aime ou pas y a une difference ideologique

c est pas une question que le fan s y retrouve... il s y retrouve tjs
c est une question sur le fait que derriere le fait d avoir 2 titres avengers, il y a une raison qui est la fin de CW...
Derriere les xmen (et c est pas une question d aimer ou pas car j aurais adoré l equipe blueue ou or (je crois que j aiamais assez celle de portacio)
C est qu il y a 2 equipes car.... ben on sait pas... y a deux equipe creatrcices y a trop de membres pour un seul dessinateur

Là je fais les 2 titres xmen... mais bon la difference entre les 2 c est les createurs et les membres...
Mais ils se detestent pas vraiment; ils sont tous là, ont le meme but, le meme QG, ....
Au moins Xtreme (que je destetais donc c est pas une question de gout) avait une raison d exister... ils ne croyaient plus en Xavier et voulait elucider les mysteres des carnets sans les autres

Ne ramene pas tout aux gouts....
Il faut savoir les laisser de cotés... parfois on detestes des runs qui sont pourtant fondateurs...
Je n aime pas le run de Mantlo et Lee sur Hulk.... et j aime celui de casey qui est plus anecdotique....
Y a des elements qui ne sont pas subjectifs

Euh non je vois pas.
Je ne vois qu'une seule raison à tout ça.

Deux équipes X-Men ? Pourquoi ? Pour le fric...
Deux équipes Vengeurs, puis aujourd'hui trois, voir plus ...
Toujours pour le fric.

C'est exactement pareil. Marvel sort autant de séries qu'il pense que les lecteurs vont acheter avant l'overdose.
L'expansion "Hulk" et "Cosmique" et tous les gros évents de ces dernières années en sont de parfaits exemples.

bien sur que ce st pour le fric...
Sauf que certains ont un concept et d autres pas...
Et repartir equitablement des persos n est pas un concept ni avoir des aventures differentes...
Etre opposé ideologiquement, etre dans un temps ou espace different est un concept

Tu vas pas me dire, juste la différence de lieu entre VCO et VCE, c'est exactement pareil. C'était un trop grand nombre de Vengeurs répartis en deux équipes. Ils sont passés de l'un à l'autre sans arrêt d'ailleurs...
C'est exactement pareil.

ils ne sont passe de l un a l autre qu apartir du concept byrnien de Mission impossible..... (ou byrne decide qu il y a qu une equipe et qu on choisit les membres en fonction de la mission)

Mais deja le concept est de diviser un territoire comme avec JLA-JLI-JLE...
Il y a une couverture territoraile differente... comme la gendarmerie et la police

y a une raison... on va couvrir d autres zones qui sont pas couvertes...

Là les xmen ils snt 12 et ils disent "on se separe en 2!!!" pq? Ben parce que....
Ils ont le meme ideal, le meme QG donc territoire d intervention, ... c est plus factice...
A 12 tu te separerais pas... non?
Par contre tu pourrais decider que les mighty hyperions devrait se repartir sur le territoire te donc se separer... ou il pourrait y avoir un clash... on serait plus ok entre nous... donc y aurait les New Hyperion et les Old Hyperions...

WCA ca a un sens
Equipe bleue et or dans un meme endroit et faisant en gro la meme chose: non...
Soit on a pas les memes fonctions (policice judiciaire, criminelle) soit pas le emem territoire soit des idees differentes ou on s est enguelles
on se dit pas " tiens on va faire 2 equipe de foot qui jouent pas aux foot!!! je prend colossus car il est bon en tacle!!"

Normal le QG des X-Men est l'Institut. Il n'y a que les X-Treme qui ont fait cessession et c'est tout. Sinon toutes les autres équipes ont pour siége l'Institut (sauf la période Australie et dans le vaisseau quand l'Institut est détruit). Malicia a aussi fait cessession, mais ça a été plus râté qu'autre chose.
Nan je vois vraiment pas ce qui cloche. C'est normal qu'on divise en deux quand une équipe est trop grande. 12 persos c'est ingérable pour n'importe quel auteur...

Asto ne marche pas différement. C'est parce que Whedon avait une continuité à part, sinon ça se passait aussi à l'Institut. C'est le concept aussi des X-Men. Ceux qui ont une autre base c'est les autres équipes X.

y a d autres discussions que j oublie???
je suis pas venu depuis 2 semaines alors j ai perdu le fil
si vous attendez une reponse qui vient pas.... c est que je l ai pas vue