Civil War: X-Men #1-4 [Mini-Série]

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Comme il est présenté actuellement l'act ne concerne que les super héros. L'individu lambda qui peut soulever une cuillére n'est pas concerné

On sait tous les deux que ça ne s'arrêtera pas là et que bientôt tout métahumain sera obligé d'être enregistré. Si les Super Héros sont dangereux, qu'en est-il de ceux qui ne défendent pas les gens et veulent vivre normalement, et peuvent donc aussi faire des victimes, dans cette logique ?
On sait tous que si l'Act passe tout métahumain sera obligé de s'y plier...

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Il est autorisé de se faire loi soi même ? Intéressant. Même avec un flingue, un hache, une tronçonneuse...( Texas chainsaw massacre), un rayon de plasma.... J'abuse, d'accord, mais au moin pour un flingue il faut un permis.

Oui mais là on parle d'un permis de vivre. Et ça, je n'accepte pas que certains disent si d'autres doivent ou non pouvoir vivre comment ils le désirent sous prétexte qu'ils ont des capacités au-dessus de la normale. On n'enferme pas les génies, par exemple, et pourtant certains ont créés les bombes atomiques ou autres...

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Pourquoi le gamin allait il se faire écraser en prmier lieu si ce n'est à cause d'une bataille entre deux "super"

Euh parce qu'il se peut qu'un gamin soit en danger pour autre chose ? Il n'y a pas que les combats entre métahumains qui mettent en danger des vies, mais bien des gens normaux. Voitures, accidents, ou crises de folies chez les humains...Combien de meurtres ont été évités par les Super Héros ?

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Et bien parceque il y a toujours le risque que le "super" ne se sente plus et aille au dessus des lois. Il suffit qu'un puissse être ainsi. Nighthawk arete les criminel avant qu'ils commenttent leur crime, pour moi ce n'est pas juste, d'où a t'il l'autorité de le faire ?

Tu sais qu'un type va se faire descendre, tu fais quoi ? Aller chez les flics te fera passer pour un fou, donc tu ne peux qu'intervenir toi-même. Ca va sûrement en-dehors des lois mais la survie d'une vie ne vaut-elle pas un petit arrangement parfois avec les lois ?
Et pourtant je suis étudiant en Droit, mais je suis bien placé pour savoir que les lois sont trop inhumaines et ne peuvent tout prendre en compte. C'est pour cela que beaucoup de juges ont des libertés pour prendre leurs décisions selon le contexte...

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Justement, en cas de bavure il y a réponse, responsabilité envers une autorité supérieur. Les Vengeurs décide de tuer "l'intelliegence supréme" kree, de quel droit mettent-ils à mal les future relations avec une race extraterrestre ? Qui leur a demandé ?
C'était une entité mauvaise selon quel critéres ?

Les humains en entier disent globalement qu'il ne faut pas tuer et que la guerre c'est mal. Etant donné que la guerre Kree/Skrull s'est déroulée beaucoup sur Terre, qu'il y a eu des morts, que l'Intelligence Suprême était responsable de tout ça et de millions de morts...leur décision était dure mais logique dans le fait que leur pays, les USA, inflige la peine de mort aux meurtries. Et l'Intelligence Suprême était un ennemi meurtrier en temps de guerre.

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Donc il est préférable que des être dotés de capacités surhumaine décide de ce qu'il juge bien ou mal plutôt que les représentant d'un gouvernement élus suceptible de corruption ?

Si le gouvernement contrôle les surhumains ? Evidemment. Regarde les dégâts que causent les gouvernements actuels avec seulement des humains...et imagine ce qu'ils feraient si ils contrôlaient des métahumains. Ca fait peur, quand même.
Après, le surhumain peut se tromper évidemment mais je l'ai dis il sera reprit par ses confrères, étant donné qu'il y a une fraternité et un code d'honneur chez les métahumains. On va d'ailleurs le voir dans Civil War : les surhumains pour penseront que les autres font fausse route et qu'il faut les remettre dans le droit chemin et le feront. Idem pour les autres. Ca montre bien qu'ils se surveillent tous au cas où.

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Mais, vu le pouvoir que ces être se confére, ne risque t'ils pas eux aussi d'être unh jours corrompus, si ce n'est eux, leurs enfants ?

C'est pour ça que les autres sont là, et qu'il y a aussi des super héros non surhumains au cas où, pour ramener les surhumains sur Terre, avec le SHIELD peut-être.
Non, pour moi la situation actuelle se tient : les surhumains se surveillent tous et interviennent en cas de problème ou de folie, et ils sauvent le monde et tous les hommes et femmes. Parce que si l'Act passent, des centaines de surhumains arrêteront leurs activités parce qu'ils auront peurs (avec raison) des pressions à venir. Que se passera-t-il alors quand un Kang viendra ? un Immortus ? un Galactus ? les Célestes ?

Si je prend l'exemple de Cecilia Reyes, bon actuellement on en sait rien, mais autrefois elle savait qu'elle était mutante mais désirait le cacher pour mener une vie normale. Si le Resgistration Act passe alors elle sera fichée...
On sait tous qu'il y aura des débordements si ça arrive et on arrivera directement à Cecilia Reyes par son nom dans la liste, les infos sur elle, etc.
Si l'Act passe, des surhumains comme Cecilia Reyes ne seront plus jamais tranquilles. Puis c'est vraiment un premier pas vers "Days of the Futur Past", je suis sûr que ça a commencé comme ça par des fichages et dénonciations. Dans ce futur : mutants et superhumains étaient traqués par les Sentinelles.
Là les Sentinelles du ONE sont déjà sur le dos des mutants, il en faut de peu pour qu'elles traquent n'importent quel superhumain après le Registration Act.

Oui il y a un risque de débordement, ce n'est qu'un risque, ce n'est pas une certitude.
On leur demande de se faire enregistrer comme individus à superpouvoir et à s'engager à agir sous l'autorité d'un gouvernement. Les flics, militaires et autres pompiers le font bien. Et ils vivent le reste de leur vie comme ils le souhaitent.

Et pour l'instant, cela ne concerne que les individus costumés, pas les autres. C'est un permis d'utilisation de capacités spéciale, pas un permis de vivre. Lorsque l'on a des armes, on doit s'enregistrer. Aprés, pour le reste on peut vivre sa vie comme on le souhaite, pas de soucis.


Si un Kang ou un Immortus débarque avec un plan de conquête du monde tous ceux qui ont des capacités spéciale pourront être mobilisé pour le contrer grace à une information centralisée.


Ceux qui refuse de s'enregistrer sont en infractions avec la loi et risque donc une peine, comme lorsque l'on conduit sans permis.

Pour en revenir sur l'intelligence supréme, certe la peine de mort existe au States mais il y a juge, jury et executeur. Ces trois entités sont différenciées et existe au sein d'un systéme légale. Là, les Vengeurs ont été les trois à la fois...

Arrête, tu sais bien que si cette loi passe ça ne s'arrêtera pas aux Super Héros : les USA se sont-ils arrêtés à l'Afghanistan ? Les Européens se sont-ils arrêtés à l'Afrique lors des colonisations ?
L'homme veut toujours avoir plus dès qu'il a quelque chose, et si quelqu'un peut contrôler des surhumains, il voudra TOUS les contrôler en disant que les autres sont encore plus dangereux car avant ils ne sauvaient pas des gens.
De plus, les flics et autres n'ont pas des capacités qui en font des surhumains, et surtout ils subissent déjà des pressions de la part des gouvernements : combien de militaires tuent parce qu'on leur ordonne et qu'ils ne le veulent pas ? combien de flics interviennent violemment parce qu'on leur ordonne de le faire ?

Imaginez juste ce que des gens qui ordonnent déjà de faire ça à des humains pourraient faire en ayant des surhumains à leur disposition...

Citation :

Si un Kang ou un Immortus débarque avec un plan de conquête du monde tous ceux qui ont des capacités spéciale pourront être mobilisé pour le contrer grace à une information centralisée.

Ca fait très "armée", et il me semble qu'on est pas obligés d'entrer dans l'armée...non ? Les surhumains doivent avoir le droit de faire ce qu'ils veulent, ils n'ont pas à être traités comme des armes ou des machines dont on se sert comme on le désire.

Citation :

Ceux qui refuse de s'enregistrer sont en infractions avec la loi et risque donc une peine, comme lorsque l'on conduit sans permis.

Donc quand Spider Man détruit le capot d'une voiture parce que le conducteur va écraser un gosse parce qu'il est ivre, il ne devrait pas le faire vu que c'est hors la loi ?
Y a plein d'autres exemples comme ça. Si l'Act passe, les surhumains n'auront plus le droit de faire ce qu'ils désirent, et ne seront plus considérés comme des êtres humains, ce qu'ils sont malgré leurs capacités au-dessus de la normale.

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Pour en revenir sur l'intelligence supréme, certe la peine de mort existe au States mais il y a juge, jury et executeur. Ces trois entités sont différenciées et existe au sein d'un systéme légale. Là, les Vengeurs ont été les trois à la fois...

Il me semble que c'était un temps de guerre, non ? Et en temps de guerre les choses sont différentes, enfin je crois...

Les flics, les pompiers et les militaires ne sont pas confrontés aux préjugés contrairement aux mutants et autres êtres à pouvoirs;
il faut pas se voiler la face: si ce projet passe ça ne s'arrêtera pas là, il suffit de regarder les exemples de l'humanité et de tirer des leçons du passé : mettre des communautés à part n'a jamais rien apporté, on ne peut pas le nier.

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Arrête, tu sais bien que si cette loi passe ça ne s'arrêtera pas aux Super Héros : les USA se sont-ils arrêtés à l'Afghanistan ? Les Européens se sont-ils arrêtés à l'Afrique lors des colonisations ?
L'homme veut toujours avoir plus dès qu'il a quelque chose, et si quelqu'un peut contrôler des surhumains, il voudra TOUS les contrôler en disant que les autres sont encore plus dangereux car avant ils ne sauvaient pas des gens.

Donc si je suis ta logique, un individu à moins de chance d'en vouloir plus qu'un gouvernement démocratiquement élus ?
Au moins avec un gouvernement, il y a des barriéres légales et législative en plus de la sanctions des urnes. Et il y a différence entre enregistrer et controler non ?
Ah mais non, les gouvernements sont obligatoirement corrompus et mauvais, jamais ils ne cherche à protéger leurs peuples. C'est sure. C'est parcequ'il y a un complot.
Arréte aussi la parano. Et ce n'est pas un individus qui controllera TOUS les superhéros, mais un gouvernement. Et un gouvernement n'a pas de désir, d'envie ou d'émotions. Ceux qui le constitue oui car ce sont des humains.

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De plus, les flics et autres n'ont pas des capacités qui en font des surhumains, et surtout ils subissent déjà des pressions de la part des gouvernements : combien de militaires tuent parce qu'on leur ordonne et qu'ils ne le veulent pas ? combien de flics interviennent violemment parce qu'on leur ordonne de le faire ?

Oui dans des dictatures ça peut arriver, en démocratie aussi tu me diras, mais il y a de bonne chance que ce genre de choses éclate au grand jours lorsque la presse est libre par exemple . Et aux USA il y a eu plusieurs affaires qui ont été montré par les média : Watergate, Rodney King par exemple Et on a le droit de refuser un ordre aussi, bon on risque sa place en démocratie.

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Imaginez juste ce que des gens qui ordonnent déjà de faire ça à des humains pourraient faire en ayant des surhumains à leur disposition...

Les gouvernants ne sont pas TOUS et IRREMEDIABLEMENT mauvais.
Et ainsi on pourraient entrainer et laisser se battre uniquement ceux qui ont niveau et le controle suffisant par exemple.
Pratique pour empécher un Stampford bis.

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Si un Kang ou un Immortus débarque avec un plan de conquête du monde tous ceux qui ont des capacités spéciale pourront être mobilisé pour le contrer grace à une information centralisée.

Ca fait très "armée", et il me semble qu'on est pas obligés d'entrer dans l'armée...non ? Les surhumains doivent avoir le droit de faire ce qu'ils veulent, ils n'ont pas à être traités comme des armes ou des machines dont on se sert comme on le désire.

Ca peut faire armée effectivement comme lorsqu'on mobilise tous les pompiers en cas d'incendie estivale, les médecins pour des gardes, l'armée lors d'inondations ou d'évacuations et autres catastrophes naturels. C'est mal comme principe ?

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Ceux qui refuse de s'enregistrer sont en infractions avec la loi et risque donc une peine, comme lorsque l'on conduit sans permis.

Donc quand Spider Man détruit le capot d'une voiture parce que le conducteur va écraser un gosse parce qu'il est ivre, il ne devrait pas le faire vu que c'est hors la loi ?
Y a plein d'autres exemples comme ça. Si l'Act passe, les surhumains n'auront plus le droit de faire ce qu'ils désirent, et ne seront plus considérés comme des êtres humains, ce qu'ils sont malgré leurs capacités au-dessus de la normale.

A priori, l'act demande juste un enregistrement, pas l'arret des activités. Il n'est pas pour l'instant prévu de les parquer puis de s'en servir suivant le bon vouloir d'instance dirigeante despotique.

Et aussi, depuis quand les superhéros ont le droit inaliénable d'attaquer les braqueurs de banque alors qu'ils ne sont pas entrainé à ça, ne represente qu'eux même. Charles Bronson si tu nous regarde...C'est la justice privé ça, chacun à donc le droit inaliénable de rendre la justice comme il le souhaite donc? NON.

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Pour en revenir sur l'intelligence supréme, certe la peine de mort existe au States mais il y a juge, jury et executeur. Ces trois entités sont différenciées et existe au sein d'un systéme légale. Là, les Vengeurs ont été les trois à la fois...

Il me semble que c'était un temps de guerre, non ? Et en temps de guerre les choses sont différentes, enfin je crois...

Oui il ya ce qu'on appel les crimes de guerre aussi. Mais de toutes façon depuis quand les Vengeurs peuvent faire une déclaration de guerre, si ce n'est l'autorité qu'ils se donnent eux-même. Dans ces cas là n'importe quel groupuscule ou milice peut déclarer la guerre à qui il veut et si il y a meurtre prémédité, c'est pas grave: c'est la guerre.

Bon j'en ai marre de ce débat stérile.
Pour moi, tu as de bonnes idées mais tu es trop optimiste sur certaines choses, et je dis ça sans insulter ou autre : tu penses que les gouvernements peuvent faire de bonnes choses et peuvent ne pas faire d'erreurs avec les surhumains, moi non. Ca fait longtemps que je n'ai plus confiance dans les hommes politiques qui sont le gouvernement, et ça ne changera pas.

Pour moi, il y aura obligatoirement des dérives de la part du gouvernement US si l'Act passe, et obligatoirement il y aura une "perversification" de cette loi parce que l'Histoire nous montre que l'enregistrement "pour protéger" (comme les allemands l'ont fais pour les juifs) conduit toujours à des choses qui sont mauvaises. Je l'ai dis, les hommes en veulent toujours plus, et quand un gouvernement (dont le pays envahit régulièrement d'autres pays depuis 60 ans maintenant) aura le contrôle de surhumains, je suis certain qu'il utilisera ce contrôle pour faire ce qu'il désire, avec des pressions sur ceux qui ne veulent pas obéir. Rappelez-vous les Ultimates et les interventions de Cap ou des autres...

Moi, je suis contre cet Act parce qu'il va contre mes visions de la démocratie et de la liberté qu'a chacun. Après, chacun ses opinions, mais on tourne en rond là et ça sert à rien de continuer vraiment, vu qu'aucun ne veut changer d'avis et il a bien raison.

Je me disais un peu la même chose...
T'es idées sont aussi parfaitement valable et je me rend bien comptes des limites de mon raisonnement qui est trop légaliste sans doute un peu trop optimiste sur la nature humaine. Et surtout face à ses dérives possible.

Je suis pour car il me semble nécessaire d'encadrer institutionnellment ce type d'activité au sein d'un état de droit. Sinon, il y a un trop gros risque d'en arriver à une situations à la Kingdome Come.
Je suis également ravi de cet échange d'opinion, mais effectivement on en arrivé à ressasser les même arguments.
A une prochaine

Ouais pis bonne lecture.

Bon j'ai pas trop participé à votre débat, car, j'avais déjà participé à un débat du même genre quand Civil war #1 est sortie et comme vous le dites on en revient toujours à dire la même chose... Mais bon je prends juste quelques minutes pour dire quelques mots

En gros je suis d'accords avec Piotr, pour moi à la base l'act part de bonnes intentions de la part du gouvernement. Ils se doivent de faire quelques choses pour gérer la crise actuelle... et a priori, à la base si appliquée de façon juste pour tous, l'act n'a rien de diabolique pour moi... si le commun des mortels est régit par certaines lois, pourquoi le fait d'etre super héros devrait leurs données la possibilité d'être au-dessus des lois, au-dessus de tous???

Sinon oui les dérives sont possible comme dans tout c évident, mais reste qu'à la base l'act n'est pas un geste diabolique posé par le gouvernement, c un geste posé par un gouvernement qui veut rendre la vie de ses citoyens plus sécuritaire...

Après, oui bien sûr les dérives sont possibles... Mais doit-on s'empêcher de faire un truc qu'on croit être bien de peur qu'il arrive quelque chose... Avoir peur, c la meilleure facon de ne jamais rien faire...

Pour moi à la base l'act est une bonne décision... Après on verra si cette bonne décision est aliénée par des personnes pas trop digne de confiance, à ce moment-là, il sera toujours temps pour moi de réanaliser la situation et peut-être aux héros et aux gens honnêtes du gouvernement de trouver une autre solution...

la voix de la raison. Ponderé, consciente des limites.
C'est beau
De toute façon j'aurais pas eu la force de continuer.

En tout cas, je trouve qu'avec les comics ont peu en arriver à discuter de chose vachement elevé.

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Pour moi à la base l'act est une bonne décision... Après on verra si cette bonne décision est aliénée par des personnes pas trop digne de confiance, à ce moment-là, il sera toujours temps pour moi de réanaliser la situation et peut-être aux héros et aux gens honnêtes du gouvernement de trouver une autre solution...

Le problème est qu'il est très difficile d'abroger une loi quand elle est passée, a fortiori quand ça concerne un tel problème. Je ne reviendrais pas sur les gens honnêtes du Gouvernement (^^), mais je voulais juste rajouter que vu que Stark commence à être diabolisé dans les comics (manipulations, Stark salopard et dur) et vu qu'on a parlé dans un autre topic que Extremist pouvait lui faire perdre la tête vu son trop plein de pouvoir, je crains que CW ne se transforme en une bête opposition super héros devenu méchant VS les autres alors que ça aurait pu être aussi passionnant que ce débat...

PS : Nick, avoir peur de dérives totalitaires n'est pas lâche ou ne veut pas dire rien faire, mais c'est au contraire tirer leçon de l'Histoire au lieu de foncer tête baissée dans un extrême...

De mes lectures je trouve pas que Tony est diabolisé pour ma part... peut-être dans l'arc Extremist à la limite, mais je ne lis pas donc je ne peux pas juger mais bon de toute facon cette histoire n'est pas lier à Civil War elle se passe avant, mais bon c que mon opinion...

Après pour moi l'act est une bonne décision, ce n'est que sa possible mal application qui est possiblement moins bon...

Et je ne parles pas de lacheté, je parles de non prise de décisions... d'inaction... On peut craindre les dérives, mais ca ne doit pas nous plonger dans l'inaction... tout changement à sa part de risques c évident...

Mais y en a que je ne veux pas courir, ça c'est personnel et beaucoup pensent heureusement à mon sens comme moi.
Après, pour Stark à ce que j'ai lu et vu y a des grosses "chances" qu'on dise qu'il était possédé par le truc là, et ça serait dommage surtout que ça peut être très bien, Civil War. Mais peut-être qu'une grosse compagnie de comics comme Marvel ne peut pas faire quelque chose du genre...

Ben Wawe a écrit:

Après, pour Stark à ce que j'ai lu et vu y a des grosses "chances" qu'on dise qu'il était possédé par le truc là, et ça serait dommage surtout que ça peut être très bien, Civil War. Mais peut-être qu'une grosse compagnie de comics comme Marvel ne peut pas faire quelque chose du genre...

Je te suis pas tu parles de l'arc "Extremis" c ca?? et que Tony serait pas lui même dans cette arc, c ca?? c aussi ma théorie... et donc pour moi au début de Civil War Tony est possiblement de retour à la normal... mais bon j'ai vraiment aucune espèce d'idée de quoi parle la série d'iron Man... donc difficile de m'y retrouver (sinon la série Iron Man a un retard extrême donc je suis même pas sur que ce qui s'y passe ait tant d'impact que ca sur Civil War)... mais bon reste que le Tony dans Civil War et les tie-in de celui-ci na rien de diabolique pour moi... c un mec qui a ses opinions qui sont aussi valable que celles de ceux qui sont contre l'act, c tout...

Non ça serait un "moins" pour moi : ça enlèverait toute crédibilité à l'histoire si Tony était contrôlé ou pas lui-même.
Mais je parle d'un Stark possiblement méchant vu qu'il est surpuissant dans Extremist, qu'il utilise des méthodes douteuses (manipulations de Titanium Man) pour arriver à ses fins et que dans New Avengers il semble extrêmement puissant : les types hyper méga puissants ont toujours mal tournés chez Marvel (Dark Phénix, Thor avec le pouvoir d'Odin), donc j'ai peur que ça devienne juste un affrontement Stark méchant VS les gentils autres.

C pas l'impression que ca donne pour ma part mais bon si Civil War a à se péter la gueule elle se la pétera.. mais bon jusqu'à maintenant rien à redire pour ma part...

Sinon Extremist c une histoire qui aurait du s'être terminer il a des lustres et j'ai lu qu'Execute Program avait été pensé par Knauf bien avant que l'idée de Civil War soit élaboré (la fin de cette arc sera probablement modifié pour être en accord avec Civil War, mais l'idée de base date d'avant Civil War). À mon humble avis les arcs actuels d'Iron Man ont qu'un influance minime sur Civil war...

Nan mais moi non plus, mais bon voir un Stark surpuissant comme dans New Avengers, et en sachant qu'on peut sortir l'excuse du "ça avait altéré son cerveau" en cas de dérive, ça me fait un peu peur. Mais c'est qu'un truc perso', hein, pas de spoiler ou rien...

Faut dire que c'est une des grandes lignes de Marvel de faire comprendre que le pouvoir corrompt et à part Tornade j'en connais aucun qui est résisté à cette corruption ouvertement déclarée

Je vois pas en quoi Tornade aurait + resister qu'un autre.

Nouvelles images:






Tiens, Archangel de retour à l'Institut?

Les dessins sont quand même space...
Sinon Archangel a peu de choses près a le physique du film...

Depuis son nouveau look félin où Quietly le faisait ressemblait à la Bête de la Belle et la Bête (soit une tête de lion), certains lui avaient donnés une tête de chat (Cassaday par exemple) d'autre une tête canine parfois proche du berger allemand, certains s'en contrefichaient même et faisait des covers où il avait son ancien look simiesque, et cette mini innonve avec une tête d'ours

Une mutation terciaire ?

Le Fauve, une réserve animalière à lui tout seul
Kitty est assez méconaissable je trouve, sans son costume et surtout son dragon impossible de la reconnaître.