Civil War: X-Men #1-4 [Mini-Série]

Le mec réfute l'existence de Galactus ? Pourtant il est venu au minimum trois fois sur Terre, et Onslaught, Kang ou bien la guerre Kree/Skrull montrent bien que la planète peut être sous l'emprise de fous...Qu'est-ce que le simple type ou le simple flic peut faire contre ça ? Rien...

C'est pour ça que les super héros ont besoin d'être là, et ils ont besoin de pouvoir avoir une vie secrète et la discrétion de leur identité. Après, les accidents arrivent évidemment, mais combien d'accidents pour tant de sauvetages de la Terre ou de simples sauvetages dans la rue ?
Pour moi, les héros ont besoin de pouvoir vivre comme ils le veulent, parce que c'est le droit de chacun d'avoir sa vie privée, de vivre comme il l'entend. Le Registration Act obligera tout le monde à donner son identité à des inconnus qui ne comprennent pas les métahumains et veulent les contrôler...c'est contre toutes les libertés les plus pures et les plus absolues.

Je le répète, mais à quand les camps de concentration ou les marques sur les habits si on continue dans la logique de cette loi ? Et on sait tous que si on commence par faire ça, à grignoter les libertés comme ça, ça va aller dans ce sens. L'Histoire regorge de peuples qui ont été humiliés et massacrés en commençant par le fichage.

tous les humains n'ont pas vu galactus. et les sceptiques pourraient très bien penser à un canular. la guerre kree skrull ne concernent pas les humains et onslaught a été une affaire vite étouffée par les huiles. le new yorkais type ne sait pas tout ce qui s'est passé, et, je pense, il s'en fout du moment qu'il ait la paix.
de plus, il ne s'agit pas de camps. les ff n'ont pas didentité secrète, ça ne les empêche pas de sauver le monde ou de ne pas être humiliés. au contraire. même la chose dégage un profond respect. le fichage ds héros pourrait amener à une sorte de coalition super héroique ( du type des vengeurs) à bien plus grande échelle. les vengeurs ont été dépendants de lonu, ils ne le sont plus. ils agissent comme ils veulent. la coalition métahumaine en question pourrait voter et élire son représentant.

La guerre Kree/Skrull s'est beaucoup déroulée sur Terre : les habitants de la planète ont vus tout ça. Idem pour Onslaught avec la moitié de New York rasée. Et Galactus est venu trois fois minimum : même les plus sceptiques sont bien obligés d'y croire, faut arrêter.
Après, la Chose est rejettée par toute la société du fait de son apparence, ça a toujours été ainsi dans tous les épisodes des FF...Les FF sont appréciés mais de loin, en fait. Et je ne vois pas en quoi dire à tous qui ils sont feront que les surhumains seront mieux perçus : au contraire, les "revanches" ou quand des gens se sentiront pas assez protégés par les surhumains et qu'ils voudront se venger pour ça seront encore plus faciles qu'avant.

Pour la coalition, oui d'accord sauf que c'est pas le projet de l'Act : l'Act, c'est les USA qui savent tout et eux seuls. En aucun cas les surhumains ne sont incorporés dans le projet hormis dans le fichage, et donc des humains contrôleraient des surhumains et pourraient leur faire du mal si ils ne filent pas droit. Et ça, je suis pas d'accord.

le 'pour vivre heureux, vivons cachés', c'est paradoxal. l'homme n'aimle pas ce qu'il ne comprend pas. si les surhumains se dévoilent, certes il y aura revanchard, mais il y aura aussi gratitude.

Ah bon ?
Je suis pas sûr, personnellement. Si t'as un voisin qui peut exploser ta maison et te protège le soir, et si maintenant tu le sais, tu le verras comment maintenant ? Beaucoup seront heureux de l'avoir, mais ne lui laisseront plus rien passer car il doit être parfait, et d'autres auront peurs qu'il devienne fou...

Ca sera exactement le même problème qu'avec les Mutants, et on voit par les émeutes dans l'Univers Marvel et les dérives qu'il y a ce que ça donne...

C'est sûr qu'après je vois mal cohabiter les humains normaux avec les super-héros et autres mutants déclarés. Si on apprend que tel ou tel vit à tel endroit sous tel identité...
Les justiciers n'auront plus jamais d'endroits tranquilles à eux. Comme nos stars, lol.

Ben Wawe a écrit:

La guerre Kree/Skrull s'est beaucoup déroulée sur Terre : les habitants de la planète ont vus tout ça. Idem pour Onslaught avec la moitié de New York rasée. Et Galactus est venu trois fois minimum : même les plus sceptiques sont bien obligés d'y croire, faut arrêter.
Après, la Chose est rejettée par toute la société du fait de son apparence, ça a toujours été ainsi dans tous les épisodes des FF...Les FF sont appréciés mais de loin, en fait. Et je ne vois pas en quoi dire à tous qui ils sont feront que les surhumains seront mieux perçus : au contraire, les "revanches" ou quand des gens se sentiront pas assez protégés par les surhumains et qu'ils voudront se venger pour ça seront encore plus faciles qu'avant.

Pour la coalition, oui d'accord sauf que c'est pas le projet de l'Act : l'Act, c'est les USA qui savent tout et eux seuls. En aucun cas les surhumains ne sont incorporés dans le projet hormis dans le fichage, et donc des humains contrôleraient des surhumains et pourraient leur faire du mal si ils ne filent pas droit. Et ça, je suis pas d'accord.

Bon on est tous d'accord on s'imagine vivre dans un monde ou des méta ou super humains existerait.

Alors, ces types nous sauves de Galactus ? Un certain J.J. Jameson avait fait un édito sur le fait qu'au moment ou Galactus apparaissait Goliath des Vengeurs n'était plus "visible". Coincidence?
Tous ça pour dire que si je vivais dans un monde pareil je me poserai des questions. Des supermecs nous defencde ok, mais souvent ils se défende de la vengeance de leurs adversaires qui les attaque parcequ'ils existent. Le public du MU est il au courant du nombre de menace crée par les héros: Ultron, Fatalis...

Oh et si des humains controle des surhumain c'est que les plus faible ont controle sur les plus fort, c'est pas dérageant je trouve. Parceque sinon, et pour paraphraser:"qui nous garde de nos gardiens"

merci piotr. c'est un peu ce que je voulais dire

Oui mais qui peut dire qui doit les surveiller ? L'ONU ? On a vu dans notre monde que cette organisation est très facilement tournée en ridicule...Les USA ? Je ne sais pas vous mais je n'ai pas vraiment confiance dans le gouvernement actuel, voir dans les précédents avec tout ce que la CIA a fait ou d'autres choses...

Je suis d'accord, les surhumains peuvent être dangereux, mais qui peut dire qui doit les surveiller ? Et qui peut dire que ceux qui les surveilleront ne voudront pas les utiliser pour être eux aussi plus puissants ?
Pour ceux qui ont lus StormWatch, rappelez-vous ce qu'est devenu le Weatherman à cause de ça : un fou fasciste, et ce parce qu'il contrôlait des gens à pouvoir et qu'il se croyait le maître du monde...

Ok, Wave, bon point.
Mais tu te rappel Kingdom come, ou les super faisaient comme ils voulaient, avec personne pour les arréter, capable de les arréter ?
Ou la vie des norms dépendaient du bon vouloir des super.

Et Weatherman, il rendait des comptes ou pas? Ou bien a t'il décid" que dans sa position il n'en avait plus besoin et qu'il savait ce qui était mieux pour les humains ET les surhumains ?
Et sinon pour son remplaçant ça s'est bien passé jusqu'à l'arrivé des aliens. Faut pas jetter le bébé et l'eau du bain

C'est sûr mais dans Kingdom Come il n'y avait aucune base morale chez les surhumains du futur : dans l'univers Marvel t'as quand même un code de bonne conduite, de non meurtre chez les héros (hors Wolverine et Punisher donc), installé par les Vengeurs qui jouent un peu la police des surhumains en général.

Mais pour le Weatherman le problème encore c'est que si celui ou ceux qui contrôlent les surhumains doivent rendre des comptes, à qui doivent-ils le faire ? Et à ceux à qui ils le doivent, qui peut dire qu'ils ne seront pas manipulés ou déshumanisés par le pouvoir qu'ils auront ?
Ceux qui contrôleront les surhumains en ayant accès à toutes leurs infos auront un pouvoir absolu...et le pouvoir absolu corrompt absolument pour citer une phrase célèbre.

Pour Jackson King oui ça se passait bien mais le perso' ne voulait pas devenir comme son prédécesseur et n'osait donc intervenir. Ellis préparait grandement Authority à ce moment là et voulait prouver, il me semble, que des surhumains contrôlés par des humains, ça peut pas fonctionner...C'est pour ça que ça s'est cassé la gueule et que Authority est née. Mais après c'est un autre débat.

Ben Wawe a écrit:

C'est sûr mais dans Kingdom Come il n'y avait aucune base morale chez les surhumains du futur : dans l'univers Marvel t'as quand même un code de bonne conduite, de non meurtre chez les héros (hors Wolverine et Punisher donc), installé par les Vengeurs qui jouent un peu la police des surhumains en général.

Mais pour le Weatherman le problème encore c'est que si celui ou ceux qui contrôlent les surhumains doivent rendre des comptes, à qui doivent-ils le faire ? Et à ceux à qui ils le doivent, qui peut dire qu'ils ne seront pas manipulés ou déshumanisés par le pouvoir qu'ils auront ?
Ceux qui contrôleront les surhumains en ayant accès à toutes leurs infos auront un pouvoir absolu...et le pouvoir absolu corrompt absolument pour citer une phrase célèbre.

Pour Jackson King oui ça se passait bien mais le perso' ne voulait pas devenir comme son prédécesseur et n'osait donc intervenir. Ellis préparait grandement Authority à ce moment là et voulait prouver, il me semble, que des surhumains contrôlés par des humains, ça peut pas fonctionner...C'est pour ça que ça s'est cassé la gueule et que Authority est née. Mais après c'est un autre débat.

Ceux qui "controle" (dans le sens les enregistrent au niveau des pouvoir et affiliation) rendent compte au gouvernement et le gouvernement rend compte au peuple. Moi comme ça c'est jouable

Oui si on a confiance dans les gouvernements et dans le fait que les élections sont réellement libres. Ca ressort un vieux débat, mais après tout Bush est rejeté par la moitié des américains et il a été réélu, et sa première élection était entachée d'irrégularité. En plus, le système américain est extrêmement complexe et un candidat peut perdre en ayant plus de votes que l'autre...
Donc j'ai moyennement confiance dans la réelle démocratie américaine, a fortiori si on se dit que ceux qui vont contrôler les surhumains sont ceux qui défient l'autorité de l'ONU, et vont en Irak pour satisfaire les intérêts économiques d'entreprises...Et je ne parle pas de la CIA qui fait des coups d'états en Amérique du Sud...

PS : juste pour dire, je charge beaucoup les USA là mais c'est parce que l'Act donnera les infos qu'aux USA. Il y a beaucoup à dire aussi sur les autres pays du globe mais ce n'est pas le sujet et je ne suis pas un anti américain primaire.

Certe le systéme n'est pas parfait mais mais je pense préférable ce systéme, tout de même démocratique avec toutes ses faiblesses ET ses forces, qu'un autre autocratique où les super se réuniraient entre eux pour décider qui peux ou non agir. En imposant ces choix donc à des gouvernements élus ou non d'ailleurs...Comme dans Kingdome Come, ou Authority, parceque qu'est ce qui nous dit qu'alors il n'y aurait pas une infiltrations ou pétage de plombs (Xorneto like, Richard, ou comme Stark, Pym, Xavier).
L'act ne concerne que les individus résidant sur le sol des USA qui sont jusqu' à preuve du contraire une démocratie, et la démocratie, comme disait l'autre, "c'est le pire des régime mais c'est le meilleur qu'on ait"

Il faut juste avoir confiance dans les hommes politiques, ce qui n'est pas mon cas. Après, chacun voit comme il veut, mais que des humains obligatoirement jaloux des surhumains puissent contrôler les métahumains et exercer des pressions sur eux, moi ça me plaît pas. Et même si ces hommes sont élus par le peuple, les manipulations existent et il y a eu très, très peu de régimes ou de gouvernements qui n'ont pas eu des scandales de corruptions ou de manipulations...

J'arrive comme un cheveu sur la soupe mais je serai plutôt d'accord avec Ben Wave: on ne peut malheureusement pas avoir une totale confiance dans le gouvernement, les sal**** sont partout même s'ils ne se révèlent pas aujourd'hui il y en aura qui voudront profiter de leur pouvoir sur les héros. Et en plus si des super-criminel pouvaient avoir accès aux informations sur les héros ils ne seraient plus en "sécurité" même en civil. C'est comme les flics vous me direz, à la différence
-que les flics ne seront jamais rejetés comme des êtres à super-pouvoirs
-que les flics n'auraient que rarement des adversaires personnels aussi dangereux que ceux des héros
oui c'est génant que le gouvernement n'ait aucun pouvoir sur les héros, dans le cas par exemple où ils tueraient quelqu'un, mais il faut bien faire des concessions et celle-ci est à mon avis inévitable.

Et puis il faut tirer des leçons de l'Histoire: mettre des gens en marge des autres communauté n'a jamais amené qu'à la colère, la haine, la souffrance et la mort.

Après la solution est sûrement la négociation...

Oui, chacun de nous extrémise son point de vue, c'est le jeu du débat.

Mais vue que la question se pose dans cette univers fictif qui nous plait tant... Si on n'accorde pas un minimum de confiance aux institutions, on perd aussi la possibilité d'un état de droit.
On arrive à une forme d'anarchie, pour reprendre une expression de Wave, destructrice.
"Je suis un héros, j'ai des capacités suhumaines, je vous protége mais ne me demandez pas de compte, je décide de ce qui est acceptable ou pas, je decide de ce qui est bien ou mal"
C'est la loi du pouvoir, j'agis ainsi car je peux le faire.

Non pas vraiment, parce qu'on sait très bien que les Vengeurs, le SHIELD ou les Fantastic Four, voir les X-Men, se surveillent tous : les Vengeurs sont toujours là quand un héros devient fou, de même que les FF et même les X-Men. Il existe une fraternité, une solidarité et un code d'honneur chez les vrais super héros qui fait que jamais un métahumain ne pourra vraiment prendre le pouvoir : Doom ne l'a jamais réussit, de même que Kang ou d'autres...
Ca veut bien dire qu'il existe quand même une sorte de "police" des métahumains qui fonctionne tacitement et globalement moi ça me va parfaitement.

Je préfère ça à un contrôle humain par des gens qui ont toujours tout fais pour avoir le pouvoir et ne sont pas toujours dignes de confiance. Entre les hommes politiques et les héros métahumains de Marvel, mon choix est très vite fait.

PS : l'anarchie n'est pas toujours destructrice, mais après c'est encore une fois un autre débat.
PS 2 : c'est un plaisir de converser avec vous, au fait.

Ce que tu dis est vrai mais c'est pas pour ça que ça vaut mieux de mettre les héros "au pouvoir" du gouvernement et à la merci des vilains c'est une concession à faire. A partir du moment où un "héros" fait beaucoup de victimes alors là oui il faut le juger, quitte à le faire capturer par les Vengeurs ou autres. A ce moment là il y aura quand même des victimes mais il faut accorder une certaine confiance aux héros qui eux montrent pour la plupart qu'on a des raisons de leur faire confiance, contrairement au gouvernement.C'est loin d'être parfais mais à mon avis c'est le plus raisonnable.

PS: quand je dis "ce que tu dis" c'est à Piotr que je le dis, Ben a posté son message pendant que j'écrivait le mien.

Ben Wawe a écrit:

Non pas vraiment, parce qu'on sait très bien que les Vengeurs, le SHIELD ou les Fantastic Four, voir les X-Men, se surveillent tous : les Vengeurs sont toujours là quand un héros devient fou, de même que les FF et même les X-Men. Il existe une fraternité, une solidarité et un code d'honneur chez les vrais super héros qui fait que jamais un métahumain ne pourra vraiment prendre le pouvoir : Doom ne l'a jamais réussit, de même que Kang ou d'autres...
Ca veut bien dire qu'il existe quand même une sorte de "police" des métahumains qui fonctionne tacitement et globalement moi ça me va parfaitement.

Je préfère ça à un contrôle humain par des gens qui ont toujours tout fais pour avoir le pouvoir et ne sont pas toujours dignes de confiance. Entre les hommes politiques et les héros métahumains de Marvel, mon choix est très vite fait.

PS : l'anarchie n'est pas toujours destructrice, mais après c'est encore une fois un autre débat.
PS 2 : c'est un plaisir de converser avec vous, au fait.

Je souligne

Tout d'abord, il faut noter que le Shield est une organisation gouvernementale, et que les vengeurs l'ont souvent étés voir même travaillant pour l'ONU, soit des organisations tirant leurs légitimités des états. Je pense également ne pas me tromper en disant que les FF dispose d'accréditation là aussi gouvernementale. Donc en ce sens oui, il sont effectivement une police, defenseur de la "loi de la cité".

Sans cela, ils ne sont qu'une milice défendant les interéts de leurs groupe. Ainsi, en cas de conflit entre ces groupe, aucun ne peut prétendre défendre l'interet communs, mais uniquement son point de vue, son sens de la morale. Des groupe tels X-Force se differenciaient ils fondamentalement des Acolytes ?

De plus pour ces deux groupe( Vengeurs et FF), leurs identités civiles sont souvent publiques, sinon connus du Shield. L'act vise à généraliser cela à l'ensemble de la communauté superhéroique.

Le principe me semble viable et non liberticide, mais responsabilisateur en proposant un cadre législatif à une activité relativement commune dans cet univers, un cadre de devoir.

PS: j'utilsai l'expression "destructrice" en opposition à "créatrice"
PS 2:vous en étes un autre

Oui mais les Vengeurs et les FF n'ont pas été obligés de donner leurs identités. L'Act va obliger tous les surhumains à faire ça et c'est totalement contre la liberté de chacun de vivre comme il le désire dans les limites de la loi. Et d'ailleurs, en général les surhumains ne vont que rarement contre les lois : quand ils sauvent des gens dans la rue, c'est comme si toi tu sauvais un gamin qui allait se faire écraser.
C'est exactement pareil, et je ne vois pas en quoi ils devraient être obligés de donner leurs informations privées si ils ne le désirent pas.

Pour le fait qu'ils ne défendent que leurs points de vue de la morale, c'est pareil pour la police vu qu'ils ne font que défendre le point de vue de la morale du gouvernement, qui change selon les époques et la société. Et on a vu assez de bavures dans les rues de la part de policiers protégés par le gouvernement pour dire que la police peut faire autant de dégâts que les surhumains...

En fait, je vois pas pourquoi ils sont obligés de donner leurs identités secrètes. Ca les mettra dans une position de faiblesse par rapport au gouvernement (Gyrich se privait pas de menacer les Vengeurs à l'époque), surtout qu'on parle ici de celui des USA qui n'est pas celui en qui on peut avoir le plus confiance dans le monde. En plus, si un surhumain fait une connerie, il ne sera pas difficile pour un télépathe des X-Men ou pour ceux qui le connaissent d'enquêter pour le retrouver, mais seulement en cas de problème.
Alors que si tout était dit, il y aurait obligatoirement des pressions vu que ceux qui auraient ce pouvoir auraient un pouvoir absolu et seraient obligatoirement corrompus.

Citation :

Oui mais les Vengeurs et les FF n'ont pas été obligés de donner leurs identités. L'Act va obliger tous les surhumains à faire ça.

Comme il est présenté actuellement l'act ne concerne que les super héros. L'individu lambda qui peut soulever une cuillére n'est pas concerné.

Citation :

et c'est totalement contre la liberté de chacun de vivre comme il le désire dans les limites de la loi.

Il est autorisé de se faire loi soi même ? Intéressant. Même avec un flingue, un hache, une tronçonneuse...( Texas chainsaw massacre), un rayon de plasma.... J'abuse, d'accord, mais au moin pour un flingue il faut un permis.

Citation :

Et d'ailleurs, en général les surhumains ne vont que rarement contre les lois : quand ils sauvent des gens dans la rue, c'est comme si toi tu sauvais un gamin qui allait se faire écraser.

Pourquoi le gamin allait il se faire écraser en prmier lieu si ce n'est à cause d'une bataille entre deux "super"

Citation :

C'est exactement pareil, et je ne vois pas en quoi ils devraient être obligés de donner leurs informations privées si ils ne le désirent pas.

Et bien parceque il y a toujours le risque que le "super" ne se sente plus et aille au dessus des lois. Il suffit qu'un puissse être ainsi. Nighthawk arete les criminel avant qu'ils commenttent leur crime, pour moi ce n'est pas juste, d'où a t'il l'autorité de le faire ?

Citation :

our le fait qu'ils ne défendent que leurs points de vue de la morale, c'est pareil pour la police vu qu'ils ne font que défendre le point de vue de la morale du gouvernement, qui change selon les époques et la société. Et on a vu assez de bavures dans les rues de la part de policiers protégés par le gouvernement pour dire que la police peut faire autant de dégâts que les surhumains...

Justement, en cas de bavure il y a réponse, responsabilité envers une autorité supérieur. Les Vengeurs décide de tuer "l'intelliegence supréme" kree, de quel droit mettent-ils à mal les future relations avec une race extraterrestre ? Qui leur a demandé ?
C'était une entité mauvaise selon quel critéres ?

Citation :

En fait, je vois pas pourquoi ils sont obligés de donner leurs identités secrètes. Ca les mettra dans une position de faiblesse par rapport au gouvernement (Gyrich se privait pas de menacer les Vengeurs à l'époque), surtout qu'on parle ici de celui des USA qui n'est pas celui en qui on peut avoir le plus confiance dans le monde. En plus, si un surhumain fait une connerie, il ne sera pas difficile pour un télépathe des X-Men ou pour ceux qui le connaissent d'enquêter pour le retrouver, mais seulement en cas de problème.
Alors que si tout était dit, il y aurait obligatoirement des pressions vu que ceux qui auraient ce pouvoir auraient un pouvoir absolu et seraient obligatoirement corrompus.

Donc il est préférable que des être dotés de capacités surhumaine décide de ce qu'il juge bien ou mal plutôt que les représentant d'un gouvernement élus suceptible de corruption ?
Mais, vu le pouvoir que ces être se confére, ne risque t'ils pas eux aussi d'être unh jours corrompus, si ce n'est eux, leurs enfants ?
J'ai peur que oui.
C'est pour ça que, dans cette univers je serais pour la registration des "super".

Citation :

Et d'ailleurs, en général les surhumains ne vont que rarement contre les lois : quand ils sauvent des gens dans la rue, c'est comme si toi tu sauvais un gamin qui allait se faire écraser.

Pourquoi le gamin allait il se faire écraser en prmier lieu si ce n'est à cause d'une bataille entre deux "super"

Alors là t'abuses grave un gamin peut se faire écraser par une bagnole !!!

Je comprends tes arguments mais je préfère tout simplement prendre le risque d'accorder ma confiance à ces supers que de risquer de les mettre en marge de la société comme l'ont été et pour certains le sont encore les noirs, les arabes,etc...

marvel a écrit:

Citation :

Et d'ailleurs, en général les surhumains ne vont que rarement contre les lois : quand ils sauvent des gens dans la rue, c'est comme si toi tu sauvais un gamin qui allait se faire écraser.

Pourquoi le gamin allait il se faire écraser en prmier lieu si ce n'est à cause d'une bataille entre deux "super"

Alors là t'abuses grave un gamin peut se faire écraser par une bagnole !!!

Euh tu répètes un peut ce qu'il dit là...