Discussion libre

Zauriel a écrit:

je suis plutôt d'accord avec mister janhoo en ce qui concerne les grèves.

Ouf, mister jango se sent moins seul d'un seul coup

En retour, je suis assez d'accord avec ton idée synthétique aussi. Globalement c'est essentiellement un refus de la remise en cause des acquis que l'on voudrait conjugué avec une révolution totale.
Moi je dis, boire ou conduire, il faut choisir.

désolé Jahoo, j'ai écorché ton pseudo
blackbolt: je parlais de manière générale, je ne savais pas que tu suivais un bac Es au lycée, mais l'idée reste la même. on a fait au cours des années 90 du bac S la voie royale et du Bac L celui des glandeurs. et ça a joué sur les mentalités

Il y a aussi le problème de la remise en cause qui n'est pas toujours bonne : il me semble que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut réformer l'Education Nationale et l'Hôpital ; les professionnels, les syndicats, tout le monde le dit. Seulement, il ne faut pas le faire n'importe comment, et c'est là le problème.
Actuellement, nous avons un gouvernement de droite élu pour faire des "réformes", mais surtout élu parce que son candidat a su parler démagogiquement aux français et bien utiliser ses relations et la faiblesse propre de la candidate socialiste. Sarkozy a beaucoup été élu par dépît ou surtout par rejet de Ségolène Royal.

Le problème est alors que Sarkozy et son gouvernement désirent apposer leur marque et avoir un vrai bilan : ils ont retenu la leçon des années Chirac où peu de choses étaient faites et étaient présentables lors des élections. Ils veulent changer les choses ; c'est bien, finalement...sauf qu'ils le font mal.
Entre le désaveu parlementaire, les envies d'aller "vite" en ne respectant pas le système démocratique en place, entre le refus de négociation, la certitude d'avoir raison (cf Darcos) sans prendre la peine d'imaginer pouvoir discuter, le bât blesse méchamment.

Dans les lycées, les filières littéraires sont en sous-effectifs car on veut présenter les scientifiques comme les meilleurs...ce qui est totalement stupide, et mène à la suppression de filières artistiques ou littéraires universitaires. C'est grave, car là où on pousse maintenant, plus tard on ne donnera plus le choix - car c'est là le risque : que les L disparaissent pour se concentrer sur les sciences.
On sent ça encore dans la réforme des universités, où les enseignants-chercheurs seront notés par les directeurs d'université : les "meilleurs" verront leurs heures de cours baisser, les "pires" devront faire encore plus d'heures de cours. Faire cours est alors une punition ? "On" veut privilégier les Prix Nobels, mais comment vérifier les recherches d'un littéraire ? d'un juriste ? Spécialement quand le directeur d'université doit faire ça pour toutes les filières (comme ici, à Strasbourg).

Tout cela pue le manque de concertation, l'envie de faire vite pour avoir un gros bilan et l'inintérêt affiché de la négociation et de l'opposition. C'est grave.

Zauriel a écrit:

désolé Jahoo, j'ai écorché ton pseudo

sacrilège! Qu'un toucan se prenne ta fenêtre un soir de pleine lune!

MJ, mais pas celle de spidey, à ne pas confondre (me pose souvent la question du coup, dans les topic spidey) ^^!

ben wave> du coup, qu'est-ce qui est pire? ne rien faire ou mal faire?

Citation :

On sent ça encore dans la réforme des universités, où les enseignants-chercheurs seront notés par les directeurs d'université : les "meilleurs" verront leurs heures de cours baisser, les "pires" devront faire encore plus d'heures de cours. Faire cours est alors une punition ? "On" veut privilégier les Prix Nobels, mais comment vérifier les recherches d'un littéraire ? d'un juriste ? Spécialement quand le directeur d'université doit faire ça pour toutes les filières (comme ici, à Strasbourg).

c'est déjà le cas au lycée. les professeurs ayant passé l'agrégation font moins d'heures et sont plus payés ( enfin si ça n'a pas changé depuis)

Tu me demandes de choisir entre Charybde et Scylla.
Je pense que "mal faire" est finalement pire, car ça donne l'impression d'avoir fait quelque chose (ce qui est le cas) et de le laisser de côté, faisant empirer la situation. On a eu ça pendant des années sur l'Education Nationale, de droite ou de gauche, et on voit ce que ça donne aujourd'hui, avec des classes surchargées, des élèves souvent abandonnés et des réductions de poste incohérents. Ne rien faire ne résoudra logiquement rien mais laisse encore la "pression" pour y penser et faire quelque chose, pas l'abandonner dans un coin.

Bien faire me semble néanmoins possible mais il faut pour cela un effort que je ne crois pas possible par le gouvernement actuel : il faudrait accepter le dialogue avec les syndicats, les professionnels et l'opposition, réfléchir longuement et difficilement, avec l'obligation de parvenir à un consensus - avec des sacrifices de tous côtés.
Ca, ça serait bien mais je ne pense pas que le gouvernement de Sarkozy soit capable d'attendre et d'accepter la critique, ou que les syndicats/professionnels et l'opposition soient aussi d'accords suite au traitement infligé jusque là.

Ben Wawe a écrit:

Tu me demandes de choisir entre Charybde et Scylla.
Je pense que "mal faire" est finalement pire, car ça donne l'impression d'avoir fait quelque chose (ce qui est le cas) et de le laisser de côté, faisant empirer la situation. On a eu ça pendant des années sur l'Education Nationale, de droite ou de gauche, et on voit ce que ça donne aujourd'hui, avec des classes surchargées, des élèves souvent abandonnés et des réductions de poste incohérents. Ne rien faire ne résoudra logiquement rien mais laisse encore la "pression" pour y penser et faire quelque chose, pas l'abandonner dans un coin.

Bien faire me semble néanmoins possible mais il faut pour cela un effort que je ne crois pas possible par le gouvernement actuel : il faudrait accepter le dialogue avec les syndicats, les professionnels et l'opposition, réfléchir longuement et difficilement, avec l'obligation de parvenir à un consensus - avec des sacrifices de tous côtés.
Ca, ça serait bien mais je ne pense pas que le gouvernement de Sarkozy soit capable d'attendre et d'accepter la critique, ou que les syndicats/professionnels et l'opposition soient aussi d'accords suite au traitement infligé jusque là.

tu pars quand même du principe que seuls les syndicats possèdent la vérité absolue (j'en doute très sérieusement, je leur fait encore moins confiance qu'au gouvernement ^^!) et qu'il n'est pas possible de prendre en compte les erreurs pour mieux faire et corriger le "mal faire".
Pour moi, ne rien faire est pire, car au moins, en faisant mal, on peut voir ce qui ne va pas et essayer d'adapter les solutions.

Il faut alors croire que le pouvoir en place accepte de revenir en arrière, de regarder ce qu'il a fait et d'accepter de dire "j'ai fait une erreur" ; ça ne me semble pas être le cas aujourd'hui, où les réformes s'accumulent beaucoup trop vite pour faire du "chiffre", du "nombre". Je ne vois pas un tel gouvernement revenir en arrière et accepter son erreur à l'aune d'élections à venir.
Il y avait eu le même genre de débat sur le CPE : l'idée de laisser passer, de voir comment ça fonctionne et de changer au besoin. Ce n'est en rien de la méchanceté et ce n'est en rien personnel, mais c'est un peu naïf : les gouvernants veulent faire passer des réformes pour proposer un bilan, revenir sur leurs erreurs coûtera beaucoup en termes de temps, d'image et de crédibilité. Les gouvernants pensent, de tout bord hein, qu'il vaut mieux mal faire quelque chose pour montrer qu'ils ont fait quelque chose, mais ça empire très souvent ! On a bien vu avec l'Education Nationale.

Je ne pense pas que les syndicats ont LA vérité mais pour beaucoup ont un pied dans les entreprises, dans ce qu'il se passe et ont des remontées de la vérité du terrain, de comment ça fonctionne. Refuser le dialogue avec eux (car ils représentent la seule forme actuelle de négociateurs acceptés et acceptables) et d'autres représentants de la profession (pour avoir une vision tiers, pour avoir une vision dénuée de clivages politiques) me semble terrible car révélateur d'une volonté de vite faire pour vite passer à autre chose.
On a vu ça avec la retraite à 70 ans, on a vu ça avec la modification du pouvoir d'amendement à l'Assemblée Nationale : le gouvernement et ses représentants parlementaires ont voulu vite faire pour vite passer à autre chose.

Penses-tu alors qu'ils reviendraient en arrière s'ils voyaient que ça fonctionnait mal ? Avant 2012 ? Si les réformes passent, il faudra bien deux ans au minimum pour voir leur impact. Sarkozy fera-t-il marche arrière, admettra-t-il une erreur en 2010/2011 ? A un ou deux ans de l'élection ?
Non, c'est évident. C'est en ça que "mal faire" me gêne car rien ne me prouve et ne me rassure sur l'éventualité d'une modification ultérieure, du moins avant 2012. Où là on aura d'autres réformes rapides, etc.

C'est le danger de la politique sarkozyste : foncer. Bien sûr, il "fait" quelque chose...mais est-ce que ça vaut le coup de se précipiter ainsi ? Est-ce que ça vaut le coup ?

Je veux tout à fait croire que je suis un grand naïf. Je suis même assez utopiste en fait lol

Ce qui me gène avec les syndicats, c'est que finalement, ils disent représenter tout le monde, sauf qu'ils ne représentent personne ou très peu, eu égard à la proportion des salariés/syndiqués. Pour moi, ils ne cherchent aps la justice sociale, mais pour beaucoup à faire parler d'eux pour rameuter plus de monde et fairedes rentrées de sous dans les caisses. A mon sens, c'est l'une des première choses qu'il fadrait réformer, pour que la représentativité des représentant ait un minimum de sens.

L'autre point, c'est qu'au final, je m'en fout un peu que ce soit Sarko qui revienne sur sa réforme ou ses succésseur. Ce qui est important c'est surtout que ça soit fait. Je ne suis pas du genre à me focaliser sur les "gens". Si c'est corrigé, c'est corrigé, même si c'est pas quelqu'un d'autre.

Je suis né sous Giscard, comme me l'a gentillement rapellé mythic ('foiré,va! lol) et j'ai trop connu le gouvernement dans toute sa spendeur d'immobilisme pour ne pas vouloir voir l'approche "fonce dans le tas".

mj, naïf, il le sait...

Je n'ai pas dit que c'était pour toi. Et je m'avoue aussi naïf sur la nature humaine.

Pour les syndicats, leur représentativité a été modifiée cet été. Désormais, les cinq grandes organisations syndicales ne sont plus représentatives obligatoirement : il faut maintenant prouver la représentativité avec au moins 10% lors des élections professionnelles d'entreprise, 30% aux élections professionnelles de branche et nationales en cumulant.
On aura donc des syndicats vraiment représentatifs des salariés, ce qui est mieux.

Je suis d'accord sur le fait que beaucoup de syndicats hurlent juste pour se faire entendre mais beaucoup, aussi, font des actions importantes et disent des choses justes. Contrairement aux pays Nord-européens où les syndicats sont très présents et très représentatifs de la population réelle, la France est en retard et je ne sais pas pourquoi. Le fait est que les gens sont peu syndiqués et je trouve ça dommage, de par le fait que les représentants syndicaux ont d'énormes prérogatives dans l'entreprise et qu'être syndiqué ne doit - normalement - qu'apporter des bénéfices aux adhérents.
Les syndicats demeurent néanmoins une force pour la population et surtout le seul interlocuteur de l'Etat : je ne comprends pas pourquoi on refuse le dialogue avec eux. Ou pourquoi on signe un accord avec eux pour finalement le modifier après dans la loi et donc les "trahir" (c'est ce qui est arrivé cet été). Sérieusement, quelles sont ces méthodes ? Est-ce que c'est normal ?

Je ne pense pas que les gouvernements à venir corrigeront les mesures actuelles, déjà parce que Sarkozy sera certainement réélu en 2012 et surtout parce que l'UMP est devenu un "bloc" uni, fort et qui refuse les critiques, intérieures ou extérieures. Ca me fait peur car ça affiche une arrogance pure, une certitude d'être dans le vrai sans aucune trace de remise en question.
Je comprends qu'on veuille voir l'approche dynamique et fonceuse mais tu admettras qu'elle comporte des risques énormes, tout autant destructeurs que l'immobilisme. Si on réforme tout mais trop vite et trop mal, ça aurait autant servi que d'avoir laissé dans l'état - car ce sera tout autant mauvais.

je vais revenir sur un exemple précis de syndicat, et personnellement ça ne m'étonne pas que peu de personnes se syndicalisent dans des conditions pareilles.
aux chantiers de l'atlantique et dans les boites sous traitantes, qui représente un putain de bassin d'emploi pour la loire atlantique et pour le grand ouest, la mentalité syndicale représente un tout pour ma gueule monstrueux, dans lequel les représentants syndicaux prennent x heures pour... rien. et ne travaillent en aucun cas pour le bien être de leurs " camarades" sinon que pour le leur. du coup, ce qui est assez intéressant, c'est que les ouvriers ne passent même plus par les représentants syndicaux pour aller parler aux patrons ou cadres employeurs, de peur qu'ils exagèrent les petits soucis qu'ils puissent avoir. c'est un comble pour des syndicats d'effrayer à ce point ceux qui sont censés représenter

et pour le fun, un petit merde à ceux qui bloquent les entrées des sites de travail à ceux qui veulent aller bosser

Sans parler des menaces auprès des employés qui ne veulent aps faire grève. Bref, ça vaut bien les étudiants sur ce coup-là ^^!

Bon, ceci dit, je comprend tout à fait ton propos Ben et je regrette également le "retard" de la France en terme de syndicalisme, même si, à mon avis, l'exemple montré par Zauriel y est pour beaucoup.

10% pour être considéré comme représentatif, ça me semble tout de même très peu....

En sens inverse, on a aussi des employeurs qui menacent leurs employés qui veulent avoir des délégués syndicaux dans l'entreprise ou faire valoir leurs droits : on a eu l'exemple hier soir dans l'émission Les Infiltrés où une personne, la journaliste infiltrée, n'a pas vu sa période d'essai transformée en "vrai" contrat parce qu'elle a posé des questions sur le syndicalisme dans la grande surface. Sans parler, bien sûr, des dérives sur les temps partiels dans ces structures qui font "peur" aux employés et qui alors n'osent pas parler et faire valoir leurs droits de peur de tout perdre.
Ca explique aussi le faible taux de syndiqués en France : la réponse est à double facette. Je reconnais grandement que des syndicats peuvent allés dans la dérive, mais ça va dans les deux sens : c'est tout autant dommage et révoltant.

ah oui je te suis aussi sur le deuxième cas. j'ai vu la journaliste infiltrée au zapping, tout à l'heure, et c'est vrai que c'est extrêmement dégueulasse.
je vais peut être être un peu naif, mais je pense que ce qu'il faudrait, c'est que soit établi dans les entreprises beaucoup plus de communication vis à vis des délégations syndicales ( qui se prennent sans prévision) et des décisions patronales. et beaucoup plus d'explications des deux parties, aussi

Il faudrait surtout une réelle volonté d'accepter les droits et devoirs de chacun, des deux côtés : les syndicats veulent parfois trop user de leurs prérogatives pour affirmer leur existence et garder ainsi leurs pouvoirs, et les employeurs n'apprécient pas les syndicats et font souvent beaucoup pour les bloquer, eux ou leurs droits. On est dans un problème de "chacun pour soi", où "on" oublie qu'il faut défendre des salariés et une société, les représenter surtout.
Je pense que la nouvelle représentativité peut apporter beaucoup du fait que les cinq grandes organisations ne seront plus représentatives ispo facto et devront donc prouver aux salariés leur implication - positive, bien sûr.

Il faudra attendre au moins 2012 pour voir les retombées réelles au plan national mais l'idée n'est pas mauvaise.

dites vous en pensez quoi ?

Mythic qui prévient tout le monde que c'est une tentative désespéré de flooder et qu'il accueil toute personne de le faire avec lui

Mythic a écrit:

dites vous en pensez quoi ?

Mythic qui prévient tout le monde que c'est une tentative désespéré de flooder et qu'il accueil toute personne de le faire avec lui

bah je crois que Lolo ferrari est morte ettoufée par ses implants mamères, mais qu'elle n'est aps forcément responsable de la crise boursière

mj, qui suis dans le floodage inutile

et bien moi, je suis contre, définitivement contre. Je ne comprends même pas qu'on puisse être pour!
Si jamais je devais croiser quelqu'un qui est pour et bien je vous dirais qu'il a bien raison et je lui avouerais qu'il a bien raison !

un quoi ?
je ne connais pas cette matière.

bah fait comme ceux qui sont passé avant toi... fait autre chose.