Peut-on frapper une femme dans un comics ?

Hyperion a écrit:

Oui je crois que c'est l'explication, ça évite aux artistes de montrer du vilain ou même des héros frappant des femmes, ce qui à l'époque devait pas être super bien vu.

Comment ça "à l'époque" ! Je suis peut-être un vieux de la vieille (en même temps je ne suis que trentenaire !) mais j'espère que même pour les plus jeunes un héros qui frappe un femme de sang froid n'en est plus vraiment un à leurs yeux... Autrement c'est à désespérer ! Je ne vois plus dans ces conditions ce qu'un tel personnage pourrait avoir d'héroïque ? Rassurez-moi, il y encore des garçons qui pensent que frapper une fille, même dotée de super-pouvoirs, est la dernière des choses qu'ils voudraient faire s'ils étaient un super-héros ?

Précisions (puisque je viens de m'inscrire) : je suis tombé sur ce forum par hasard et je ne suis pas forcément un fan, ni même à proprement parler un connaisseur de l'univers des X-Men. Cela dit, je m'intéresse aux Comics depuis longtemps et à la lecture de la petite phrase que j'ai citée, mon sang de "vieil" amateur de héros sans peur et sans reproche n'a fait qu'un tour !

Ben faut pas déformer le contexte non plus
Je pense qu'on me connaît assez pour savoir que j'encourage pas à frapper les femmes, à frapper quiconque d'ailleurs (j'ai beaucoup de défauts, mais le sexisme c'est pas mon truc)... Lol seulement dans les années 60, donc le contexte de la discussion, la manière d'écrire était pas la même du tout qu'aujourd'hui.

Donc si je me souviens bien, je répondais à une remarque de Marvel (pas relu) qui disait je crois qu'on mettait des pouvoirs aux femmes servant à se battre à distance avec les mecs. Cela évitait donc les scènes de combat au corps à corps entre mecs et filles... Ce qui choquait à l'époque, je ne pense pas me tromper, particuliérement plus qu'aujourd'hui.
De nos jours ?!! Ayant eu les années 80-90 entre deux, les mêmes années qui ont vu la maison Image fleurir ou les équipes X-Force etc, où on a des séries comme New X-Men avec X-23 en figure de proue, où on a des séries comme Wolverine Origins avec la Veuve Noire récemment, bientôt Echo et Elektra qui feront parler d'elles dans New Avengers, etc ; voir rien que la série Miss Hulk où elle combat tout un tas d'ennemis au corps à corps par épisodes ; et non franchement je pense que ça nous fait vraiment plus la même chose que dans les années 60...

Sur ce je te souhaite la bienvenue, je t'invite à te présenter dans la section "Bienvenue" et je suis désolé que ton sang n'ait fait qu'un tour, sur un message à mon avis un peu sorti de son contexte, mais bon...

Ouais parce que bon je veux bien être gentil, mais quand on a (premier exemple qui me passe par la tête) Arclight qui s'apprête à tuer tout le monde, on peut pas reprocher à Colossus de la calmer d'un coup de poing hein

Hyperion a écrit:

Cela évitait donc les scènes de combat au corps à corps entre mecs et filles... Ce qui choquait à l'époque, je ne pense pas me tromper, particuliérement plus qu'aujourd'hui.

Je n'y vois pas vraiment un progrès... Les héros des origines avec leur sens de l'honneur irréprochable m'ont toujours plu. Franchement, voir un mec donner un coup de poing ou un coup de boule à une fille, même dans un Comics, ça me fait toujours froid dans le dos. C'est physique. Pour un peu je prendrais le parti de la méchante.
Et puis, je ne peux pas non plus m'empêcher de penser que dans la vraie vie, les filles n'ont ni super-pouvoirs, ni super-résistance et que six femmes meurent chaque mois en France sous les coups de leur salopard de conjoint (ceux-là j'irais bien faire le super-héros pour les mettre en charpie !). Dans la culture occidentale, il y a une belle tradition chevaleresque qui remonte aux romans arthuriens et qui se retrouvait dans la culture des super-héros (de mon enfance en tout cas), je trouve vraiment très triste qu'elle se perde.

Bah en même temps si une fille essaye de me tuer j'aurais aucun scrupule à la taper pour sauver ma vie.

Comme je disais dans la suite de mon message dont tu avais tiré un extrait, on voit encore par moments, actuellement, des héros tels Captain América et Spider-Man exprimer des regrets de devoir frapper des femmes...
Je n'appelle pas forcément ça un progrès non, il n'empêche que comme dit Marvel, voir une super-héroine genre la Vipère menacer la vie de plusieurs centaines de personnes... ben oui par moments il faut bien faire quelque chose.
Nos héros de comics sont sans cesse confrontés à des ennemis qui sont loin d'être des enfants de choeur, et parmi eux bien souvent des femmes... C'est comme ça

Et je pense que l'attitude courtoise et chevaleresque a ses limites, récemment y a qu'à voir le cas Kimura (New X-Men), une femme qui regarde avec plaisir un être humain se faire dévorer par un autre, lol...
Face à ce genre de femmes, je ne vois pas d'autres solutions. Et moi qui suis pour la mixité en général, je trouve qu'il faut appliquer la même chose que pour des hommes dans ce cas.

Hyperion a écrit:

Comme je disais dans la suite de mon message dont tu avais tiré un extrait, on voit encore par moments, actuellement, des héros tels Captain América et Spider-Man exprimer des regrets de devoir frapper des femmes...

Voila ce que j'appelle des héros

Hyperion a écrit:

Je n'appelle pas forcément ça un progrès non

Encore un motif de satisfaction !

Hyperion a écrit:

Et je pense que l'attitude courtoise et chevaleresque a ses limites

Moi je ne pense pas. Comme je te le disais c'est physique ! Pour le reste, c'est une question de scénario. Je me rappelle d'un vieux Superman (Action Comics 471 et suivants) où l'homme d'acier doit affronter Faora Hu-Ul, une très jolie brunette mais championne d'arts martiaux et qui était quand même responsable de la mort de milliers de Kryptoniens dans des camps de concentration (elle les congelait pour les torturer !). Et bien Superman sur les trois épisodes que compte l'histoire se contente de lui donner une seule fois un coup à l'épaule (et encore ce n'est pas de sang froid mais pour parer une violente attaque).

Bah en même temps c'est inévitable... Pour toi un héros doit faire quoi alors ? face à une fille qui veut poser une bombe en face de lui...
Il doit attendre patiemment qu'elle lui jette son gant à la figure, lui cueillir une rose et écarter son cheval blanc pour lui laisser le passage et le loisir de poser sa bombe ? lol.

Y a des situations où la gallanterie se prête plus...

Franchement voir Superman taper sur Giganta mettons, ça me choquerait pas du tout... Après je conçois qu'il rpéfère l'éviter, c'est normal, mais au bout d'un moment quand il y a pas le choix, hein...

Si une femme se précipite sur moi avec un couteau, je n'hésiterai pas à lui envoyer un coup de pied ou de poing.

Marvel a écrit:

Si une femme se précipite sur moi avec un couteau, je n'hésiterai pas à lui envoyer un coup de pied ou de poing.

Et tu ne préfères pas envisager que tu pourrais aussi réussir à la désarmer adroitement ? Moi c'est ce que je ferais (j'ai d'ailleurs quelque habileté dans ce domaine...).

Bien sûr si je peux la désarmer ou l'immobiliser je le ferais, mais contrairement à toi moi je n'ai pas d'habileté dans ce domaine, et j'en serais incapable, donc il est probable que les coups s'imposeraient Bah oui et j'en aurai aucun remord.

Dis-moi si tu n'aimes pas voir des hommes taper sur des femmes, les femmes ninjas des comics doivent t'énerver lol, le genre Shadowcat, Elektra, Psylocke, Coleen Wing, Echo...Et ne parlons pas de Miss Hulk

Et si tu n'as pas d'habilité ? Si elle a un flingue ?
C'est limite du machisme que de ne pas vouloir frapper une femme parce que c'est une femme. Je ne traite pas de macho, attention, mais dire qu'on ne doit jamais frapper une femme, c'est presque dire qu'elles sont trop faibles pour supporter ça. Alors moi, même si je ne frapperai jamais une femme (ni un homme d'ailleurs) sauf en cas de légitime défense ou d'énervement extrême (on est humain, hein), si ces cas-là arrivent, j'avoue ne pas hésiter. Je regretterai sûrement mon geste après, comme si j'avais frappé un homme, mais bon juste ne pas frapper une femme parce que c'est une femme...bof. Ne pas frapper quelqu'un tout court, c'est déjà mieux.

Y a déjà eu des gangs de super-vilaines, si faut commencer à toutes les désarmer (et elles n'ont pas toutes des armes lol), on a pas fini...
Une femme criminelle reste une criminelle avant tout, qu'elle soit femme franchement pour moi y a un moment où ça devient secondaire. Faut pas tout laisser passer sous prétexte qu'elle n'est pas de sexe masculin...

J'imagine Cyclope VS Vipère, il a l'occasion de l'assomer (juste l'assomer) d'une rafale optique, mais non il va en tirer 5 pour détruire chacun de ses flingues, puis son fouet, puis sa ceinture au cas où elle y aurait caché un couteau...

Ben Wawe a écrit:

mais bon juste ne pas frapper une femme parce que c'est une femme...bof.

Je trouve quand même curieux que l'idée de frapper une femme ne vous provoque pas au moins un certain malaise. Après tout, on ne parle qu'à partir d'une expérience et d'une sensibilité personnelle. Moi, je voulais simplement dire que ça me répugnait au sens intime et presque instinctif du terme. Frapper un homme, je crois que je le ferais sans remord, si cela était nécessaire bien entendu (je ne dis pas que ça me ferait plaisir !!) mais frapper une femme, pour moi, ça relève du tabou, ça touche au sacré, si vous comprenez ce que je veux dire.
Je ne pense pas qu'il y ait dans tout cela du machisme, sauf à considérer qu'il faut absolument accepter tous les arguments des féministes les plus extrémistes pour qui la reconnaissance de la moindre différence entre les sexes relève du sexisme ! J'aime être galant, attentionné et tendre avec les filles et j'aime que les héros auxquels je peux m'identifier dans la fiction (comics ou autres) possèdent le même sens de la courtoisie, voilà tout ! Je pense que la seule supériorité de l'homme sur la femme, je dis bien la seule, est en général un supplément de force physique et une carrure plus importante... Dans ce que notre culture a de plus beau, on met cette différence au service la femme (la galanterie) alors que dans d'autres cultures on s'en sert pour les opprimer par la force (dans certains pays arabes par exemple). Les deux choses ne sont vraiment pas sur le même plan !

Mais tout n'est pas tout noir ou tout blanc non plus.

Il y a une différence entre frapper une femme tout court, et frapper une femme qui menace votre vie quand même. Parce qu'un assassin est une femme, tu la laisserais te poignarder ?

Savantcos74 a écrit:

Je trouve quand même curieux que l'idée de frapper une femme ne vous provoque pas au moins un certain malaise.

Quand il s'agit d'un mari qui frappe sa femme, par exemple, je trouve ça écoeurant, mais quand il s'agit de Superman qui frappe Giganta, je trouve ça normal car inévitable

Non mais en fait la galanterie peut être belle, sympathique et romantique, mais au fond ça reste quand même une forme de machisme. Même si c'est fait par gentillesse et pour faire plaisir, ouvrir la porte aux femmes ou ce genre de choses c'est quand même faire à leur place une chose qu'elles pourraient faire.
Je ne suis ni féministe ni machiste et j'aime aussi faire plaisir aux filles en leur ouvrant la porte, mais plusieurs m'ont déjà dis qu'elles pouvaient le faire elles-mêmes et qu'elles n'avaient pas besoin de moi...ce qui veut finalement tout dire.

Après, frapper une femme n'est jamais quelque chose qui me viendrait là, comme ça, à l'esprit. Mais c'est comme frapper un homme. Être répulsé de frapper une personne de sexe féminin et pas quelqu'un de sexe masculin...ça, je ne considère pas comme normal. A part quelques chromosomes à peine, nous sommes pareils, les hommes et les femmes. La galanterie est une belle chose, oui, mais ça reste quand même une forme de "supériorité" voulue de l'homme sur la femme. Donc moi, si une femme m'agresse, ben je me défends. Comme pour un homme.

Aucun malaise... aucun.
Comme tu dis, l'homme n'est pas supérieur à la femme et inversement.

A partir de là pour moi : même causes même effets...

On casse la gueule des mecs criminels.
On casse la gueule des femmes criminelles.

C'est équitable.

Marvel a écrit:

Mais tout n'est pas tout noir ou tout blanc non plus.

Il y a une différence entre frapper une femme tout court, et frapper une femme qui menace votre vie quand même. Parce qu'un assassin est une femme, tu la laisserais te poignarder ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je préfèrerais pouvoir la désarmer si c'était possible (j'ai une petite formation à l'autodéfense et au service d'ordre de manifestations et je pense que ce n'est pas forcément utopique de penser y arriver). Pour un mec, en revanche, je pense que j'irais au plus sûr et au plus simple...
Par ailleurs, tous les exemples tirés de comics que vous citez les uns et les autres ne sont que des scénarios ! Ma première intervention dans ce fil se présentait justement comme une critique de ces scénarios. On ne peut donc pas partir de situations fictives et faire ensuite comme si elles étaient réelles et ne pouvaient donc pas se dérouler autrement.

Ben dans la réalité, les flics traitent pareil je pense les mecs que les filles...
Pareil, à parti du moment, où la vie des gens est en jeu, la nature du sexe importe peu...

Ok admettons qu'une femme aussi entrainée que toi t'agresse avec un couteau, tu tentes de la désarmer, tu y arrives pas, elle se dégage de tes prises, elle te menace toujours... Tu vas bien lui en coller une au bout d'un moment non ?!

Et puis pense aussi à ceux qui ne sont pas aussi doués que toi pour la désarmer, moi mon premier réflexe serait l'esquive ou la fuite, sûr, mais si je suis acculé mettons, j'aurai vraiment aucun remord à la frapper.

Moi ce qui me dérangerait plus, c'est d'imaginer que j'ai un flingue et qu'un mec ou une femme en face de moi en a un aussi, et s'apprête à me tirer dessus. Je tire le premier, en visant si j'ai le temps un point non vital, ok, mais si j'ai pas le temps de viser bah je tire et tant pis si je l'ai tué.
Seulement là je m'en "voudrais", là je serais mal à l'aise. Mais que mon agresseur soit homme ou femme, c'est pareil...

Ben Wawe a écrit:

Non mais en fait la galanterie peut être belle, sympathique et romantique, mais au fond ça reste quand même une forme de machisme. Même si c'est fait par gentillesse et pour faire plaisir, ouvrir la porte aux femmes ou ce genre de choses c'est quand même faire à leur place une chose qu'elles pourraient faire.
Je ne suis ni féministe ni machiste et j'aime aussi faire plaisir aux filles en leur ouvrant la porte, mais plusieurs m'ont déjà dis qu'elles pouvaient le faire elles-mêmes et qu'elles n'avaient pas besoin de moi...ce qui veut finalement tout dire.

Sur la galanterie, tu tiens le discours féministe type sans t'en rendre compte. En fait, ce discours néglige une chose importante : les faits ! La galanterie est apparue au Moyen-Age quand les femmes ont appris aux hommes que pour leur plaire, il fallait être moins brutal et moins grossier (et à l'époque, le gars moyen l'était pas mal, brutal et grossier !) ; la deuxième grande période de la galanterie c'est le XVIIè : mêmes causes, mêmes effets, là aussi ce sont les femmes qui ont inculqué la galanterie à des mâles encore assez primaires (on sortait des guerres de religion du XVIème siècle). Alors dire que la galanterie est un truc de machiste c'est oublier qu'en Europe, elle a toujours accompagné une certaine valorisation et une certaine émancipation des femmes (à lire sur le sujet le très intéressant bouquin de Claude Habib, Galanterie française, qui vient de paraître chez Gallimard).
Pour le reste, mon expérience m'a pour l'instant montré que la grande majorité des femmes apprécie énormément la galanterie. Et je n'exagère pas, je m'intéresse au sujet depuis longtemps...
Et bien ça peut mener loin de répondre à un petit message sur les comics ! Comme votre absence d'instinct protecteur à l'égard des femmes m'interpelle (on est toujours étonné de constater que ce qu'on l'on éprouve comme une évidence ne l'est pas pour tout le monde), je pense que je passerai peut-être reprendre la discussion quand j'aurai le temps mais, pour l'instant, je dois aller rejoindre ma... femme (ça ne s'invente pas) !