Avengers Classic #1-11 [Série]

Je suis OK que c'est dommage pour la continuité (quoi qu'au fond ça varie tellement d'un auteur à un autre que ça devient de plus en plus étrange ça...mais bon), mais The Crossing existe toujours, comme toutes les histoires "retconnées" depuis.
Je suis d'accord avec Mallrat quand il dit que, finalement, Avengers Forever ne change pas grand-chose à The Crossing, et que les conséquences dans la continuité étaient toujours là après Avengers Forever. Mieux encore : ça clarifie un peu le truc, quand même (et ça en avait besoin).
Mais je suis aussi d'accord sur le fait que Heroes Reborn a détruit beaucoup de choses. Néanmoins, quand je regarde l'état des séries Heroes avant Heroes Reborn (où ce n'était pas vraiment la joie, avec une continuité trop lourde et complexe, vraiment, et avec beaucoup de choses qui ne me plaisaient pas), je suis quand même bien content que ça soit arrivé, et surtout que Heroes Returns ait suivit : Busiek a très bien reprit les séries en clarifiant beaucoup de choses et en redonnant de l'allant à tout ça, sans non plus faire disparaître ce qui avait été fait auparavant. Il a clarifié en gérant bien, selon moi.

Le truc c est qu avengers forever remet Kang a zero...
y avait trop de doubles et d incoherences entre kang avec Ravonna puis kang avec Mantis....

Busiek se sert d immortus et des space phantom car dans le thor dont je parle, ils arrivent a enlever el pouvoir de remonter le temps de Thor pour un pretexte... bizarre (sauver la planete du fantome)..
Et avant ca le fantome etait deja dans cette histoire dans avengers ou on apprend qu il a fait oublier au monde que cap etait Rogers, tout ca pour s allier au grim reaper et donner el corps de cap a vision (???)

En gros immortus manipule souvent les avengers....

c est un peu comem quand on decouvre que Mr sinistre a manipulé tout le monde dont le mutant massacre...
AF ne change pas grand chose....

Reborn/Return par contre, c est vrai change bcp de choses (stark, guepe...)

Ben quand même de ce que j'ai lu d'Avengers Forever, à chaque fois qu'il y avait un truc dérangeant, hop Space Phantom... C'est un peu facile je trouve...

Ouaip, mais ça a au moins le mérite de clarifier un peu la continuité et l'Histoire des Avengers. Et ça en avait bien besoin, faut le dire.

Ben moi j'aime pas trop le procédé, c'est comme la solution Wanda... On lui a déjà mis pas mal de choses sur le dos, comme les conneries à répétition sur les Xorn à un moment.

Hyperion a écrit:

Ben quand même de ce que j'ai lu d'Avengers Forever, à chaque fois qu'il y avait un truc dérangeant, hop Space Phantom... C'est un peu facile je trouve...

ben parce que les histoires etaient comme ca aussi au depart... (quand il fait oublié au monde que rogers est cap c est dans avengers 110, l histoire avec thor c et aussi vrai....)

En fait c est relier toutes ses apparitions ou le phantom apparait et manipule ou agit bizarrement pour ne faire qu un plan sur le long terme d immortus...
Ainsi ca explique qu immortus passe de mechant (avengers 10 ou par là) a gentil (saga de la madonne celeste) à neutre (thor dont on parle) a mechant (West coast avengers)...

Ca explique les nombreux kang en double... le fait que kang qui etait avec ravonna/terminatrix, ai des enfants avec Mantis, apparue peu de temps avant dans le surfer et FF... etc etc

Kang/Immortus/Space phantom c etait bie l embrouille.... et AF rend tout ca coherent....


c est plus la meme chose qu expliquer Madeline pryor et mutant massacre avec Mr Sinistre etc etc..
Ou come expliquer la clone saga par Osborn...
vu que ce st pas coherent tu essaies d expliquer tout ca par un grand plan d envergure d un genie

wanada pour moi ca ressemble plus aux ressurections de Psylocke par ex... ou de may... c est une explication par un truc abracadabran parce que t as meme pas qqch a rendre coherent

Je suis pas sûr que ce soit si cohérent, parce qu'à mon avis que les auteurs actuels sont pas préssés d'en reparler pour éviter justement le gouffre scénistique, la tambouille que tout ça a provoqué...

Là ce que je vois de l'image de ce Classic, c'est juste le rappel de la première rencontre des Vengeurs avec un Space Phantom, au tout début des aventures des premiers Vengeurs.
Avengers Forever on en parle peu, tout comme on parle très peu d'X-Men Forever aussi enfin de compte...

Fred le Mallrat a écrit:

c est plus la meme chose qu expliquer Madeline pryor et mutant massacre avec Mr Sinistre etc etc..
Ou come expliquer la clone saga par Osborn...
vu que ce st pas coherent tu essaies d expliquer tout ca par un grand plan d envergure d un genie

wanada pour moi ca ressemble plus aux ressurections de Psylocke par ex... ou de may... c est une explication par un truc abracadabran parce que t as meme pas qqch a rendre coherent

Qu'est ce qu'il y avait de pas cohérent avec Madelyne
Si tu parles de son retour avec la Jean Grey alternative, ok, mais sinon par le passé bah c'était cohérent. Mutant Massacre aussi...

Quand à la ressurection de Psylocke, bah y'en a eu qu'une seule et pour l'explication bidon ben c'est Claremont.

tu te trompes: la tambouile etait là avant....
raconte kang avant AF et tu va devenir fou...
explique l histoire du marteau de thor avec le space phantom ou le truc avec l identié de cap... ca tient pas bcp

AF rend ca plus coherent...

Pas besoin d en reparler.... et puis Kang est reapparu qu une fois et Immortus 0...

La tambouille ce st plutot crossing/reborn/return...
Je crois que Kang est apparu bcp sous Busiek et qu ensuite il rentre pas dans les plans de Bendis dont le point fort est pas la construction d un puzzle ... (rien qu a voir les incoherences de Disassembled surtout avec illuminatis)
Hors Kang c est tjs un puzzle....

Immortus quand a lui est un peu grillé....
L interet etait aussi de rendre Kang independant d immortus... car tu savais par avance son destin...

Pouyr avengers classic c est pas un rappel.... c est avengers qui va etre reimprimé dans le numero (surement avec des rajouts qui parleront justement de AF puisque dans classic t as des rajouts qui raconte les retcons v Xmen classics (y en a eu là aussi rien que sur magneto/xavier )

Hyperion a écrit:

Fred le Mallrat a écrit:

c est plus la meme chose qu expliquer Madeline pryor et mutant massacre avec Mr Sinistre etc etc..
Ou come expliquer la clone saga par Osborn...
vu que ce st pas coherent tu essaies d expliquer tout ca par un grand plan d envergure d un genie

wanada pour moi ca ressemble plus aux ressurections de Psylocke par ex... ou de may... c est une explication par un truc abracadabran parce que t as meme pas qqch a rendre coherent

Qu'est ce qu'il y avait de pas cohérent avec Madelyne
Si tu parles de son retour avec la Jean Grey alternative, ok, mais sinon par le passé bah c'était cohérent. Mutant Massacre aussi...

Quand à la ressurection de Psylocke, bah y'en a eu qu'une seule et pour l'explication bidon ben c'est Claremont.

ben non
claremont veut en faire une reincarnation de jean (pas mal de subplot dans ce sens)mais Byrne la ressucite avec shooter et stern dans Xfactor...
Là cyke la regarde plus et ele disparait.. alors ele devient un clone (car en fait on sait pas trop quoi en faire)avec l apparition de sinister qu on dit bien apres derriere mutant masssacre et bien d autres histoires parues bien avant sa creation....
c est attribuer a posteriori a d autres des plans qui n etaient pas a eux ... pareil avec Af qui fait d immortus le mechant de Crossing en lieu et place de Kang (seul changement car les space phantoms ne joeunt que des gens qu on ne connaissait pas ou plus))

Si y a une fichue suite un jour à Young Avengers, y a encore un sous-plot latent avec la Vision II (le jeune Vision) qui peut amener à Kang...
Puisque la Vision II est apparue à la place de l'armure d'Iron Lad qui était lui-même un jeune Kang le Conquérant...
Manquerait plus qu'un Space Phantom dans toute cette histoire, pour compliquer encore plus le truc, lol

'siles phantoms viennet c est qu il y a immortus... pas Kang!!
C est pas compliqué les phantoms...
En tout cas moins que les histoires de gambit dans les 90's

Fred le Mallrat a écrit:

claremont veut en faire une reincarnation de jean (pas mal de subplot dans ce sens)mais Byrne la ressucite avec shooter et stern dans Xfactor...
Là cyke la regarde plus et ele disparait.. alors ele devient un clone (car en fait on sait pas trop quoi en faire)avec l apparition de sinister qu on dit bien apres derriere mutant masssacre et bien d autres histoires parues bien avant sa creation....
c est attribuer a posteriori a d autres des plans qui n etaient pas a eux ... pareil avec Af qui fait d immortus le mechant de Crossing en lieu et place de Kang (seul changement car les space phantoms ne joeunt que des gens qu on ne connaissait pas ou plus))

Maddie n'a pas disparue, elle s'est consolée avec Havok et est devenue la Reine Démon, un rôle pas mal du tout je trouve.
Je te crois quand tu dis que Claremont voulait en faire ça, mais au final la contribution des deux auteurs donne quelque chose de tout à fait cohérent quand même. Au final, Claremont explique que c'est un clone fabriqué par Mr Sinistre, aucune substition de Space Phantom n'intervient ici, lol, et on comprend tout à fait.

Fred le Mallrat a écrit:

'siles phantoms viennet c est qu il y a immortus... pas Kang!!
C est pas compliqué les phantoms...
En tout cas moins que les histoires de gambit dans les 90's

MDR, t'as vraiment un problème avec les X-Men toi...
Et c'était quoi le problème de Gambit dans les années 90 ? Son pouvoir de séduction ? Y a des tas de pouvoirs (surtout ceux développés par Claremont) qui disparaissent en cours de route). Et le pouvoir de séduction de Lebeau a été ramené il y a pas encore si longtemps... (avant dernière série Gambit si mes souvenirs sont bons).

oui j ai un pb avec les xmen!!
gambit c est pas son pouvoir c est les histoires qui lui sont rattachés...
Franchement si tu trouves les mutants des 90's faciles et comprehensibles Les speca phantoms c est rien a coté... kang c est simplet et DC ca se boit comme du petit lait
Si tu trouves ca coherent, par contre... c est que t es un fan pur et dur et donc subjectif

d ailleurs un des events les pires qui contredit tout ce qui a ete fait c est bien a la prise de pouvoir de Jim Lee ou avec le equipes or et bleue, les xmen reviennent a leur debut.. balayant 15 ans d evolution par claremont..
Certes ca a pas disparu mais c est incoherent au possible en terme d evolution... tout ca pour faire plaisir a Jim Lee qui lui voulait des histoires comme quand il etait petit

Mallrat n'a pas tort : Maddie, les manipulations de Sinister, le Chant du Bourreau, Cable/Stryfe, l'évolution incompréhensible de Magneto, Bishop, Emma Frost/Jean...tout ça, dans le début des années 90, c'est pire à comprendre que les Sphace Phantoms. Nous, on s'en sort parce qu'on a lu et qu'on s'y connaît, mais pour un novice, un Space Phantom sera plus simple à comprendre que tout ça (et surtout plus simple que la continuité non modifiée par Avengers Forever).

Quelle évolution d'Emma dans les années 90 ? Vous mélangez tout à la fois aussi...
Ben non franchement je suis pas convaincu du tout, Avengers Forever est complexe pour celui qui n'a pas lu les périodes concernées (West Coast Avengers, etc), tout comme les 90's des X-Men peut sembler complexe à celui qui n'a pas lu.
Tu fais des énumérations Mallrat, mais tu cites aucun exemple concret donc j'ai beaucoup de mal à te suivre.
Penses ce que tu veux, mais pour moi pareillement y a rien de comparable avec DC on a virré des montagnes de continuité et ou ça ne m'intéresse même plus de chercher à suivre le passé pour cette raison (il est mort), ce qui n'est pas le cas des X-Men... Du moins pas tant que X-Men First Class ne réécrit pas tout... Pour le moment je ne prend pas en compte First Class, je refuse le procédé.
Je ne vois pas non plus ce que les équipes Or et Bleue ont contredits...
L'auteur avait changé aussi, tous les auteurs qui ont suivis ne pouvaient pas tous faire du Claremont, comme Morrison avait bien son style à part et détaché des autres, ce qu'on ne lui a pas reproché à lui... Pourtant dieu sait s'il a fait des X-Men à sa sauce bien à lui...

Quand Emma passe de méchante à pseudo gentille après avoir été dans le corps de Jean, avoir été dans le coma, avoir été avec Iceman, tout ça quoi. Pas simple non plus à suivre, ni à résumer, alors que Avengers Forever a apporté plus de clarté. Mais en fait, Avengers Forever est un truc pour ceux qui ont lus ces périodes, pour qui c'est en mémoire, pas vraiment pour des novices ou ceux qui n'ont pas lus ces histoires. Avengers Forever, c'est une histoire pour fan, pour contenter les fans et essayer de clarifier un peu ça. Rien de plus.

Emma a jamais été dans le corps de Jean, c'est l'inverse !
Ben ce que tu dis sur les Vengeurs peut s'appliquer aux X-Men, c'est très simple pour ceux qui ont suivis, y a rien de difficile à comprendre ; et ce que je veux dire c'est qu'aucun space phantom ne prend la place d'un autre personnage ; mis à part l'entité Phénix qui joue le rôle de Jean Grey durant la saga du Phénix, sinon on a pas ainsi de persos qui n'existent pas réellement parce que étant des Space Phantoms. Euh ça facilite quand même largement la compréhension.
Ca me fait penser à toutes les fois où on nous dit que les Fury ou Doc Fatalis de telle ou telle histoire ne sont pas les vrais mais des robots et qu'on nous sort, c'est la vraie première fois que tel perso rencontre celui-ci puisqu'avant c'était un robot (ça peut s'appliquer aussi à Magnéto, que Lorna rencontre pour la première fois dans Hidden Years et plus lors de sa rencontre avec Mesmero, puisque robot).

Bah tu vois, même moi, quelqu'un qui m'y connaît, je confonds.^^
Non, mais je trouve quand même les X-Men beaucoup plus complexes que les Avengers. Avengers Forever aide à la compréhension et à l'éclaircissement : ce sont des petits retcons qui aident. Ca, j'aime bien.

Pourtant les X-Men sont largement moins nombreux, peut-être que tout simplement tu as plus de sympathie pour les Vengeurs, parce que là enfin faudrait l'avis d'autres personnes, mais pour moi c'est pas trop ça quoi.
Les équipes étaient bien définies dans les années 90, une fois qu'on connaît les compositions c'est quand même pas si difficile. Alors que les compos des Vengeurs pfiouuuu, elles n'ont eu de cesse de changer pas mal quand même...

J'ai lu plsu de Xmen que de Vengeurs et pourtantj'ai vraiment le meme sentiment : les vengeurs sont bien plus simples a suivre...
Psylocke/Kwannon, Cable/Stryfe, Gambit/Sinistre, Rachel, Madelyne...Il ya de quoi avoir des mal de cranes...

Surtout si on rajoute les autres équipes X autour, et les futurs possibles. Là, vraiment, ça devient compliqué...

Pourtant les Vengeurs, vus les horizons très diverses des persos, il faut en connaître bien plus : Circé (Eternels), Crystal (Inhumains), Mantis (les Cotatis, la Madone Céleste), la Veuve Noire (Russie, espionnage), Dragon-Lune (Titan), le Fauve (X-Men) etc, etc

avengers est moins soap et moins alambiqué...

C est sur que ca parle plus du Marvel Universe et donc qu avec Avengers (comme FF) tu apprend a connaitre l univers Marvel (contrairement aux mutants qui ont un pan a eux bien distincts depuis les 90's)....

Mais les Avengers sont moins alambiqués... Il y a quleques imbroglios comme Kang/Rama Tut/Immortus/Centurion ou Les relations vision/Mantis/Wanda/Pym mais en general c est plus simple a lire...
Xmen est beaucoup plus bordelique ... les 90's ont rendu ca assez bordelique (j ai laché a ce moment là d ailleurs) avec la proliferation des series et les relations assez denses, je dirais (j ai lu que Uxm durant les 90's)

Les changements de composition des avengers servent aussi a ne pas complexifier autour de certains personnages....
En plus, beaucoup d autres ont des series où leurs peripeties se passent...

D ailleurs les relations complexes sont autour de ceux qui sont les plus anciens membres et le plus longtemps sans avoir de serie...: Vision, Wanda, Les Pym...

Le fait que les gens changent ce st pas complexe en soi, le plus compliqués ce sont les relations complexes, les histoires qui n en finissent pas jusqu a s embrouiller tellement le personnage retourne sa veste sans raison (d ou un de mes ex avec la periode ou Jim lee lance Xmen)....
A la fin c est pas tres coherent... ce magneto qui passe de meurtriers a gentil a meurtrier a peut etre gentil... etc etc Gambit qui participe ou pas ou pas tant que ca a mutant massacre, drague une telle, est peut etre mais non le 3eme frere summers... etc etc
Kwannon-Psylocke qui est imbuvable et a pour moi tué Psylocke il y a bien longtemps.... (rien a voir avec le personnage originel) etc etc
Rogue qui varie d age, de personnalité (sanguinaire dans Avengers avant de devenir petite fille epleurée dans Rom puis xmen puis seductrice sure d elle, puis a nouveau bourrine, sans memoire avec memoire avec ou sans pouvoir, pouvoir mis en berne par tous les ennemis des xmen mais dont les grand cerveaux ne trouvent aucun remede meme temporaire (pourtant les ennemis idiots y arrivent souvent)...


Avengers comme d autres series c est la VF qui est compliquée (pour trouver les episodes et les lire dans l ordre)