les vengeurs pré et post disassembled

Attention ce topic ne va pas ravire les fans des nouveaux vengeurs.

Il y a deux jours, j'ai relu des épisodes des vengeurs et je ne me souvenais plus la colère que j'avais ressentie à ce moment là.
Je m'explique, un petit auteur decide un jour que la série de se vendait pas assez. Au lieu de réfléchir à une superbe saga, non il a décidé de tout casser et de tout recommencer.

Au départ je pensais que les nouveaux vengeurs seraient une période de transition, comme le "beurk" heroes reborn, mais là ça va être difficile. On tue Cap, Thor, La Vision et Oeil-de-Faucon, on rend wanda folle et sans pouvoirs et Pietro lui préfère s'enfoncer les cristaux des Inhumains dans le corps.
On s'intéresse donc à des Vengeurs underground (Cage, Spider woman et consort) et on range au placard les vengeurs "classiques" (Dragon-lune, Hellcat,...). On nos fait croire à une nouvelle version avec Wondy, Miss marvel et les autres, mais bon, des vengeurs traîtres n'ont jamais été de vrais vengeurs, alors bon on ressuscite Thor et Oeil devient Ronin.

D'ailleurs l'envie est si grande de mettre sur le devant de la scène SES persos préférés, que l'on se désintéresse des autres : Jocaste désactivée, réactivée,puis encore...(pffouuu!!!!!).

Mais bon, c'est pas grave pour les fans de ces années de continuité, acheter l'initiative vous y verrez des perso connus (la belle affaire !).
Donc, coup de gu**le sur le côté mercantile de la nouvelle politique de Marvel. Il faut être vraiement détaché des comics pour aller voir ce traître de sa*****d de Stark au ciné.
A +

Je pense pas que ce soit Bendis qui a décidé que les Vengeurs ne se vendaient pas assez. A la rigueur accuse Quesada ou les lecteurs qui achetaient pas assez.

Et j'trouves que ces temps ci on a droit à de bonnes histoires avec NA et MA. Sinon, oui, effectivement, l'arrivée de Wolvie et Spidey est certainement un argument mercantile pour nous faire acheter le bouzin, ça c'est clair.

mais j'préfére que Bendis se servent de perso avec lesquels il se sent à l'aise plutot qu'avec DragonLune ou Hellcat, que je vois plus comme des défenseurs d'ailleurs.

Et tu a bien raison de conseiller AI car c'est un excellent titre.



Et pour finir, je lis les comics, et partisan du SHRA. Depuis CW, Ironman est l'un de mes perso préféré.

Tu blagues ???

Non, pas du tout.
En même temps avant dissassembled, les Vengeurs ne m'intéressaient pas du tout. C'est sans doute pour cela que j'apprécie la nouvelle donne.

Je dis pas que les persos actuels ne sont pas interessants ( luke cage et jessica,[

Spoiler:

]), mais c'est la différence qui est flagrante.
Que tu innoves en tenant compte du passé ok, mais que tu brises tout, non.
Tigra en traîtresse, c'est dur.
Et pour Iron-man, même s'il n'est pas le repsonsable direct de la mort de cap, il y a contribué.
Il est devenu le pape de la communauté.
la saga Civil war a été dans ce sens intéressante, mais destabilisante. Je suis amplement ouvert à des innovations, mais là c'est une fin en soi. Le destin de Wanda, le cycle Korvac, la madone celeste, tu lisais pas tout çà ?

Si si The Cure, je partage entiérement ton sentiment. Je l'ai dis ailleurs récemment. Pour moi ni Mighty ni New ne sont les vrais Vengeurs. Rien avoir avec l'équipe qu'on a connue... Je n'arrive pas à retrouver l'ambiance de l'ancienne série qui est bien morte aujourd'hui, avec tous ses membres HS effectivement comme tu l'as dis.

Je n'ai pas digéré non plus le nouvel univers à la sauce Stark dont j'ai déjà dit aussi que Avengers Initiative était un des meilleurs exemples des travers. Le fait que l'équipe Thunderbolts dans sa compo actuelle existe aussi s'ajoute à la longue liste noire du nouveau fonctionnement.

De ton avis aussi sur Tigra. Après recul, j'ai trouvé Civil War raté sur le plan des motivations des persos. Pour plus de la moitié d'entre eux, on a pas d'explications sur le choix de leur camp. Or les motifs du choix d'un tel ou te, fait parti du fait qu'on connaît le perso et sa personnalité. Pour certains d'entre eux c'était totalement illogique et ça reste surtout inexpliqué. En gros on les a disposé au hasard de part et d'autre et c'est très dommage.
On aurait pu profiter de toutes les apparitions à droite à gauche des persos (guest-stars) pour revenir sur les raisons individuelles.

Mais donc rassures toi tu n'es pas tout seul.
Je ressens ça aussi sur les Vengeurs.

J'arrive vraiment pas à comprendre comment et pourquoi IM serait de prés ou de loin responsable de la mort de Cap.

Pour Tigra traitresse, ça dépend de où on regarde, on pourrait dire qu'elle est fidéle à ses convictions de faire appliquer la lois pour le bien du plus grand nombre et ne pas laisser des super mecs en costume chamaré décidé de quelles lois s'appliquent à eux. Bref, j'ai developpé mon point de vue dans les topics lié directement à CW, si tu a du temps à perdre vas donc y faire un tour. Tu verra on rigolaient bien à l'époque

Pour recentrer le débat, sur la différence pré et post dissassembled ben.... ces changements ont replacés les vengeurs au centre de l'univers Marvel, que ce soit à l'intérieur du dit univers (ce qui est leurs place AMHA) mais aussi dans notre monde , dans le sens ou c'est la/les séries phares qui peuvent avoir le plus d'influence.

Mais comme j'étais pas un fans, j'avoue ne pas voir ce qui aurait pu être "cassé"

Et non, je n'ai jamais lu Korvac ni la madonne céléste si ce n'est dans les Marvel Universe où il y avait les fiches.

Je suis relativement d'accord avec The Cure pour dire que ce qui manque aux Vengeurs depuis Disassembled, c'est du liant, de l'histoire entre les personnages. Il y en a un tout petit peu avec Jessica Jones et Luke Cage mais c'est tout.
Actuellement les Vengeurs me font penser à la JLA avec quasiment que des Big Guns qui se réunissent uniquement que pour repousser un méchant.

Après je dirais que ça dépend des histoires, il y a en post Disassembled que j'apprécie et d'autres moi, même chose pour le pré Disassembled

Ouppps, j'ai oublié d'envoyé le message. Je disais juste que je comprend qu'avec les persos et les auteurs, la CONTINUITE n'est pas respectée. Exemple Mantis. Vengeur, puis Madone, et alliée de Kang ( ah non c'était un space phanton!!!!). L'éradication n'est pas une source d'ouverture. Cap est mort et entérré, wanda, si elle revenait, serait suscpicieuse et pense aux mutants qu'elle a tué lors du jour M, Pietro est demi-fou et clint désabusé.
Imagine, chez les X-men actuellement c'est confus. Un mec va venir, ramener Jean, et tuer l'essence des X-men (Tornade,Colossus, Kitty et Diablo

Spoiler:

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Je pense que le titre x-men se vendait mieux que celui d'avengers, mais aujourd'hui?
Rien n'a été fait de tel chez les x-men, Colossus et pylocke sont morts mais sont revenus, cyclope aussi mais on savait qu'il reviendrait.
Mais les vengeurs, sans cap ou wanda, ça va être chaud. Tu as des défenseurs secrets et des Vengeurs traîtres. (Piotr, c'est ça, avant miss marvel était très proche de cap, iron man aussi, personne s'occupe de thor). Je suis un fan des Vengeurs, et je pense que tu serai mécontent si, vu ton avatar, les auteurs ne respecteraient plus la continuité x-men. Pas ce cris, les x-men ont connus des hauts et des bas mais rien de semblable avec les vengeurs. C'est tout une psychologie qu'on fout en l'air, regarde sur Mighty comment ils se parlent et s'apprecient, autant mettre des nouveaux!!!!!

Cap reviendra bien un jour ou l'autre, j'en suis sure.

j'ai pas vue de retcon dans NA ou MA en fait. Ce dont tu parle avec Mantis c'est bien avant Bendis et les NA non ? Et sinon, les titres Avengers sont les plus en prise avec la continuité récente, vu que c'est là que le post CW s'exprime le plus.
Et chez les X, des retcon on en a eu un bon paquet de manière assez régulière.
Par contre, je ne comprend ce que tu veux dire par rapport au dialogue dans les MA.

Sinon, je crois que Pietro a fait des aller retours gentils/méchants assez souvent dans sa carrière, et sa mini Son of M était trés bonne, donc, j'vais pas gueuler. Pour Wanda, effectivement, les prochaines utilisations seront tendus.

son of m dépotait pas mal.

quant aux vengeurs, je suis pas vraiment convaincu par les moutures actuelles non plus. mais au vu des nombreuses équipes qui ont existé, c'est pas vraiment possible de dire qu'il y a de vrai ou de faux vengeurs.

Pour moi les "retcons" sont plus dans les personnalités des personnages qu'on a du mal à reconnaître pour certains.

Pour moi les vrais Vengeurs et je pense que j'ai une vision assez proche de celle de Mallrat du forum, c'est : Cap A, la Guêpe, Pym, I-M, Thor, Wanda, Vision, Oeil-de-Faucon.
Il ne reste guère que I-M (qui m'est devenu de plus en plus antipathique), Pym et la Guêpe dont les motivations à suivre le Registration Act n'ont pas étés longuement expliqués non plus.

Les Nouveaux Vengeurs comme leur nom l'indique sont de nouveaux Vengeurs, mais justement pour moi ils font pas vraiment Vengeurs. Je suis assez d'accord avec Mythic, c'est la JLA. Mais Spidey, Wolvie, Luke Cage, SW, le Docteur Strange et Echo n'ont rien de l'esprit des Vengeurs cités précédemment.

Et Mighty c'est pareil : même si y a moins de nouveaux dedans. L'esprit des Vengeurs n'y est plus. Y a qu'à voir l'abondance de violence et le fait qu'ils acceptent tous le Registration Act, pour moi ça ne concorde pas avec les anciens Vengeurs. Pour moi l'Act et surtout son traitement est une aberration et les voir marcher là-dedans me révulse et je n'aime pas ces Vengeurs là.

tu parles que des deux premières équipes, là, hypérion. on peut aussi parler de la vision, de wonder man, la panthère, hercules, etc...

mais je suis d'accord avec toi. les nouveaux vengeurs sont des personnages solitaires mis ensemble ( à part wolvie et dr strange) y'a aucune interactivité intéressante.

Les personnages cités ont pratiquement faits partis de toutes les incarnations.

Pym et la Guêpe sont toujours là. Mais pour moi ils n'ont plus d'âmes. Y a qu'à voir la différence entre le Pym vu dans Mighty et celui vu dans Initiative. Difficile de mettre des mots sur sa personnalité actuelle, changeante de séries en séries et finalement assez froide, inhumaine (surtout dans Initiative).
La Guêpe, mis à part beaucoup de futilités (on dirait la Janet sous Austen), pareil, peu de considérations sur l'équipe ou le devenir de l'équipe et aucune nostalgie des anciens jours... alors que pourtant ce doit être assez traumatisant tous ces changements pour un perso qui a tout vécu depuis le début.

Les Vengeurs d'antan sont morts. Les deux équipes actuelles sont des équipes différentes avec un relent très vague d'"Avengers" dedans.

Ouaip, les vrais Vengeurs n'existent plus et c'est très dommage. Autant New Avengers est très bien depuis Civil War parce que Bendis donne enfin un sens à cette équipe qui n'en avait pas : avant, ils étaient là on ne savait pas trop pourquoi, au moins maintenant ce sont les rebelles, c'est déjà ça. En plus, ils suivent les préceptes de Cap', on voit une filiation : ça peut être des "nouveaux" Vengeurs, alors.
Mais alors si on regard Mighty Avengers, qu'est-ce qu'on peut être déçu ! C'est chiant, c'est long, c'est plus risible que bien et surtout sans grand intérêt ! L'esprit des Vengeurs est mort durant Disassembled, et c'est bien dommage. Après, j'aime le nouvel univers Marvel post Civil War et j'aime encore plus Iron Man maintenant qu'il a un tel rôle (je suis content de le voir autant montré et le fait qu'il ne soit pas toujours gentil est intéressant car ça donne de bonnes histoires dans sa série), mais c'est vraiment dommage de ruiner Mighty Avengers ainsi. Il aurait fallu un autre auteur que Bendis : Slott aurait été terrible, je pense.

Je croyais que tu avais dit que l'omniprésence dans toutes les séries d'I-M, surtout à cause du film, commençait de t'agacer et allait ruiner le perso...

Et pour moi dans l'histoire, c'est Iron-Man qui a créé le nouveau concept des Mighty et qui a détruit l'ancien concept des Vengeurs, en facilitant la tâche au gouvernement de faire des super-héros et surtout des Vengeurs à l'heure actuelle, leurs petits chiens entiérement dévoués.
Nous n'avons plus de Vengeurs héros, je suis désolé. Nous avons des esclaves surhumains au service du gouvernement. On a vu dans Mighty, que si Pym ne répondait pas assez vite à la porte, on la défonçait... On a vu le chantage exercé sur Arès et sur Wonder Man... On a menacé de déportation le premier et de bâtons dans les roues vis à vis de son fils, on a menacé Wondy de mettre à jour des anciennes affaires à lui pas conformément légales...
On est aussi dans un système répressif, une absence de libertés... et au lieu de défendre ces valeurs, I-M et ses comparses, dont on a vu plus d'une fois (citons Miss Marvel qui en est un exemple parfait, mais aussi Spidey et Miss Hulk) le doute, l'incertitude. Ils le suivent car ils pensent qu'il a raison, mais ils en sont pas sûrs du tout... Sans Iron-Man, je ne pense pas qu'ils auraient continués.

En tous les cas les Vengeurs d'Iron-Man, dont Mighty montre l'usage de la violence et un certain dédain de tout, ne réprésentent en rien les anciennes valeurs des Vengeurs. Les Mighty se battent en tant qu'armée et plusieurs des membres poursuivent des buts très personnels : Iron-Man, certes une recherche du bonheur pour tous je veux bien le croire, dans le lointain, mais aussi et on le sait une soif de pouvoir et de reconnaissance ; Miss Marvel, la Guêpe et Wonder-Man : la célébrité, rester en tête dans la mémoire des gens (Carole et Wondy en tant qu'icones, Janet en tant que styliste et aussi ex-chef des Vengeurs renommée).
La Veuve, je sais pas trop encore ce qu'elle recherche, c'est assez flou pour moi...
Sentry et Arès sont des cas spéciaux. Arès a une soif de bataille clairement avouée et y trouve donc son compte, tout en marchant dans le chantage qu'on lui a imposé dans le # 1 ; quand à Sentry, le membre le plus sympathique pour moi (car le plus sincère et dénué d'intêrets), il porte le poids de sa propre conscience sur les épaules et de sa double identité...

Ah oui, ça me soule de le voir partout ! Seulement, j'aime son nouveau statut de directeur du SHIELD : je trouve ça terriblement intéressant et ça peut créer énormément de bonnes histoires. Malheureusement, il est devenu un ressor scénaristique trop facile et ça commence à ruiner les choses. Donc oui au nouveau statut, non à l'omniprésence.

Et c'est vrai, les Vengeurs "héroïques" n'existent plus à cause du nouveau statu quo, mais ça pourrait être intéressant à observer si un autre que Bendis s'en chargeait. Là, les personnages sont out of character pour la plupart et les épisodes de Mighty sont chiants : c'est dommage, ça pourrait être intéressant d'observer les réactions de ces héros au nouveau monde et au nouvel ordre qu'ils doivent supporter. Au lieu d'une analyse psychologique de personnages qui veulent encore sauver le monde mais peuvent douter de leurs actions, on a des vannes à deux balles et aucune psychologie. C'est du gâchis.

Ben Wawe a écrit:

c'est dommage, ça pourrait être intéressant d'observer les réactions de ces héros au nouveau monde et au nouvel ordre qu'ils doivent supporter. Au lieu d'une analyse psychologique de personnages qui veulent encore sauver le monde mais peuvent douter de leurs actions, on a des vannes à deux balles et aucune psychologie. C'est du gâchis.

Je suis d'accord.

ba déjà pour espliquer un peu la mort de cap ba parler au gens autour de vous qui connaissent l'univers marvel sans lire les series réellement,ils n'aiment pas cap!!!,et oui beaucoup de gens en on marre du héros je cogne en criant vive l'amérique(il la jamais fait mais c'est comme si) qui croit a fond que les US est un pays merveilleux.

et puis moi je pense pas qu'il essaye de remplacer les anciens vengeurs,il faudrait voir sa comme une autre equipe imaginer qu'il ai un autre nom et mettez vous a la place des pauvres auteurs qui savent pas quel nom donner alors ils en font un nouveau avec du vieux.

et pour le choix des persos dans CW pour leurs camp ba regarder leur origines, ils faut voir ce qu'ils était avant de devenir des héros.(tigra ex femme de flic,luke cage surement un ancien gamin de la rue qui croyait pas en la justice,et pour tout les autres ils y a une espliquation du meme genre ou aussi faut regarder qui il admire certain admire cap certain admire iron man)

Bah justement, j'ai plus ou moins étudié le passé de pas mal des persos des Vengeurs, lol, et je persiste à dire que ça n'a pas de rapport.

Si tu vas par le fait que Tigra était femme de flic, mais aussi flic tout simplement ce que tu sembles ignorer... On l'a vu dans sa mini Icons, Greer est devenue flic. Et bien dans cette mini en question, Tigra était très proche de Captain América. J'avais justement dit mon étonnement quand j'ai lu la première fois la trahison de Greer. Ce n'était pas du tout raccord avec la mini Icons vue précédemment. Steve l'a aidé dans cette histoire et voilà le remerciement...

ba j'avai un doute sur qu'elle soit flic ou pas alors jai prefere mettre ce sur quoi j'etait sur,et si on suit la logique d'un flic ba meme si il a un amis en face il fera respecter la loi et puis apparament elle etait amoureuse de pourpoint jaune

Ben pas durant Civil War, lol. La relation Pym-Tigra revient comme un cheveu sur la soupe, après Civil War (ils sont sortis ensemble à l'époque des VCO)... Ouais c'est là qu'on voit qu'il n'y pas vraiment de fil conducteur dans les relations actuelles des "Vengeurs".
Durant CW, on voit encore Pym assez proche de la Guêpe et bizarrement juste après CW, vi on voit Pym et Tigra ensemble et la Guêpe qui fait tout pour éviter Pym...

Il n'y a aucune logique...

Pour moi ça reste de bonne séries.

Y a de l'humour dans MA ? Ben ça ne me génes pas. Ares est impayable.

Sinon, oui, Bendis à pas fait de tête qui parle sur ce titre, donc on n'est pas entré dedans pour savoir ce qu'ils pensaient du nouveau statu quo.

Aussi, j'ai l'impression que vous voudriez qu'ils doutent de leurs actions, mais vus qu'ils s'étaient pro reg, que c'est un de leurs meilleurs potes qui est à la tête du Shield, et qu'ils font le même job qu'avant... j'vois pas trop pourquoi ils douteraient de leurs choix. Surtout qu'ils n'ont pas eu trop le temps entre l'homme taupe, Ultrona,

Spoiler:

On est rentré directement dans l'action à grand spectacle bien fun qui était promise.

Spoiler:

Les seul gros trucs chiant sur ce titre AMHA, c'est que Bendis a eu un peu de mal au début avec les bulles pensées (mais ça s'améliore) et que Cho à été trop lent

Edit : spoilers en section VF...

Y a de l'humour mais justement au détriment de la réflexion derrière et de toutes les questions qui découlent d'un tel nouveau régime. On était en droit d'avoir des réactions des ces persos. Mais il n'y en a pas et il n'y en aura pas, ça se voit quand même venir... Ce n'est pas la priorité de Bendis et donc on reste avec des persos comiques, pour certains, mais surtout très creux, vides... et des zombies pour moi vu qu'ils suivent I-M les yeux fermés (la Guêpe par exemple, c'est flagrant chez elle. L'ex célèbre chef, n'a plus de préoccupations mis à part sa brosse à cheveux et le robot qui lui ressemble, elle passe franchement pour une conne) sauf peut-être Carole et Sentry qui se posent des questions de temps en temps. Et encore Carole c'est parce qu'on la voit un peu partout dans plusieurs séries...

Bah le souci de l'humour dans Mighty c'est que ça n'est pas drôle. Après, ça dépend de chacun, mais je trouve vraiment que toutes les vannes tombent à plat, et surtout les bulles de pensée qui ne servent à rien, à part faire des vannes assez nulles et souvent chiantes. Bendis décompresse encore plus ses dialogues avec ça, ce qui est quand même assez fort.
Le gros souci vraiment de Mighty, c'est à la fois cet humour pipi-caca lourd (autant ça marche dans New Avengers avec les gros vanneurs que sont Cage/Spidey/Wolvie parce que ça fait crédible, autant là bah non) et surtout le fait qu'il n'y ait pas de réflexion. Ok, ils n'ont pas le temps vu leur planning et ok ils étaient d'accords durant Civil War, mais ça n'empêche que certains pourraient se poser des questions sur la prison dans la Zone Négative, l'attitude de Iron Man, le leadership de Miss Marvel ou d'autres choses : il y a quand même pas mal de trucs étranges et moyens dans l'Initiative, ça pourrait être intéressant de développer ça. Surtout avec des personnages comme la Guèpe ou la Veuve Noire, qui ne se sont jamais privées pour ouvrir leurs bouches quand elles n'étaient pas d'accords. Là, elles sont reléguées au rang de clichés. C'est con.