New Avengers #27-31 (cover)

Hyperion a écrit:

Pour toi il est illustrateur, pour beaucoup je pense que Finch est un artiste comme les autres.

Attention artiste est un mot Galvaudé...
On l entend constamment dans des emissions TV pour parler d interprete...
Un artiste cree... l auteur compositeur est un artiste... l interprete l est deja moins...

Finch est plus un illustrateur dans le sens ou il a cette manie Imagienne de faire des posters qui se suivent (ca se vend mieux comme originaux) plutot que se consacrer sur le storytelling...

Bachalo a eu une periode illisible durant steampunk mais cx etait aussi du a une periode d experimentation....
ca n enelve pas l echec et le fait que cette periode est plus mauvaise que n importe quel travail de Finch ed loin...
La difference est tout de meme dans la volonté de l un de faire ce qui rapporte au mepris parfois du media (raconter une histoire) alors que l autre s est totalement planté mais en experimentant de nouvelles facons de raconter... (qui reste un echec total; je suis amplement d accord mais l experimentation fait aussi partie de l evolution d un Artiste avec un A)
Les echecs et les plantage totaux font partie de l evolution...
C est sur qu un Liefield ou un Turner ne se plantera jamais, vu qu ils n evoluent pas...
D autres ne sont jamais planté (Miller)
D autres ont commencés comme copie carbone d un autre auteur avant de trouver un style en experimentant (Sienkiewicz...) ou avec le temps (Perez)...

Je ne trouve pas que Bachalo soit fouilli sur son dernier xmen ou ses derniers Cap... le scenario de Carey est pas toujours clair par contre ....

Citation :

on echange!!! tu prend Finch on prend bachalo!!! les yeux fermes..
Un est illustrateur, l autre est artiste

Oui tu as raison, Bachalo est illustrateur et Finch artiste.
Plus sérieusement, tu peux très bien dire que tu n'aimes pas Finch sans pour autant le qualifier d'illustrateur. C'est un artiste à part entière. Après biensur tu n'es pas obligé d'aimer. Mais bon moi ca me réjouirait de le voir sur NA... ou sur X-Men pourquoi!

Comme je dis plus haut artiste c est pas bosse dans l art....

J adore Sal Buscema qui n est pas un artiste et je deteste Joe Kubert qui est un artiste...

C est pas parce qu on aime que ce st un artiste et pas parce qu il travaille dans un secteur artistique que c est un artiste...
J ai beau adorer Kevin Smith en tant que realisateur et ne pas aimer Kubrick ou Godard.... seuls les deux derniers sont vraiment des artistes en tant que realisateur (je parle pas scenar et dialogues)...

Partout il y a les Tacherons, les "artisans" (mot mal choisi pour ceux qui font un peu du travail honnete sans plus), les artistes et les genies...

Apres c est le gouts et les couleurs qui nous font aimer un tel ou un tel...
D'ailleurs J aime bien le Moon Knight de Finch et je detste le teampunk de Bachalo

autres exemples: les invisbles de Morrisson, les transmetropolitan de Ellis ou le moonshadow de Dematteis sont considérés comme des chef d oeuvres des comics (à juste titre), bien plus qu'un comics de superheros
N empeche que je deteste et que je prefere les nomads de Nicieza qui sont du comics moyen

Moi ce que je te dis c'est que pour le commun des fans, Finch est un artiste à part entière Tu es dans les seuls qui le voit en tant qu'illustrateur désolé.
Et pour un illustrateur, il fait le même boulot que les autres, donc ça revient au même. Pour moi c'est un artiste comme les autres. Franchement ça m'apporte rien de savoir que c'est un illustrateur de formation. C'est comme McNiven que tu décriais une autre fois, c'est un sculpteur de formation, donc ça explique à la rigueur les traits sculpturaux de ses persos... et après ?... ben il a fait les 7 épisodes de Civil War, et c'est un artiste comme les autres aussi, au final.

Non Finch n'est pas un artiste. C'est un dessinateur qu'on peut aimer ou non mais ce n'est pas un artiste.
Bachalo est un dessinateur qu'on peut aimer ou pas mais il a une approche artistique indeniable.

Faut accepter d'aimer quelqu'un sans pour autant vouloir que ce soit un génie. Et faut etre aussi capable d'accepter que quelqu'un qu'on aime pas soit un artiste voire un génie.

Et s'il vous plait je vous en supplie : pas de "les gouts et les couleurs".
C'est un sujet objectif là.

Parce que vous vous êtes objectifs en choississant qui entre dans la catégorie des grands artistes et qui sont des petits dessinateurs ?

Oui.
Comme je suis objectif quand je choisi qui rentre dans ces categories pour les realisateurs.
Ce n'est pas le succes d'un real, d'un dessinateur, d'un scenariste, d'un romancier qui determine cela.
C'est le fait d'avoir une demarche, une recherche artistique, etc.

Adinaieros a écrit:

Bachalo est un dessinateur qu'on peut aimer ou pas mais il a une approche artistique indeniable.

Qu'est-ce que t'appelles une approche artistique indeniable ?

Parce qu'autant je comprends l'explication de Fred, même si je la trouve cappilotractée dans le sens ou personne ne fait plus la nuance, autant là j'ai du mal.

Mais tu sais Hyperion :

On peut disucuter du talent, on peut discuter de la technique .....
c est jugeable objectivement....

Apres on discute pas les gouts
J adore Sal Buscema qui est un honnete "artisan" comme ont dit....
Et ca me derange pas...
J essaie pas d aimer ce qui est "bien" ou "bon" ...
Car a la fin il est parfois difficile de savoir pourquoi on aime quelqu un ou quelquechose....
C est souvent indefinissable... c est aussi le charme de al vie....

Mais bon on peut quand meme discuter apres des criteres plus objectifs...
Ca change rien mais parfois on decouvre pourquoi on aime plus l un que l autre (en decouvrant les techniques narratives...) ... et parfois non...
Mais c est ca etre passionné.... s interesser un peu a tout ce qui touche au medium que ce soit la continuité, les personnage, les scenars, les dialogues, le dessin, l encrage, la technique, l histoire du medium... etc etc

Bon apres j adore toujours mes Nomad de Nicieza ... ou certains runs assez moyne sur avengers ou cap ou Thor qui sont parmi mes préférés

On est tous pareil

Marvel a écrit:

Adinaieros a écrit:

Bachalo est un dessinateur qu'on peut aimer ou pas mais il a une approche artistique indeniable.

Qu'est-ce que t'appelles une approche artistique indeniable ?

Parce qu'autant je comprends l'explication de Fred, même si je la trouve cappilotractée dans le sens ou personne ne fait plus la nuance, autant là j'ai du mal.

Qu'il ne cherche jamais a faire la meme chose, qu'il cherche a travailler son style le faisant évoluer sans cesse, qu'il cherche a travailler ses cadres demaniere originale meme si parfois pas top.
en gros qu'indeniablement, il cherche a approcher le medium avec un regard d'artiste (ce qui sous entend de remettre 100 fois sur le metier l'ouvrage, etc.)

Adinaieros a écrit:

Oui.
Comme je suis objectif quand je choisi qui rentre dans ces categories pour les realisateurs.
Ce n'est pas le succes d'un real, d'un dessinateur, d'un scenariste, d'un romancier qui determine cela.
C'est le fait d'avoir une demarche, une recherche artistique, etc.

D'accord, bon alors je vous annonce que le mot "artiste" est proscrit quand on parle d'un dessinateur désormais.
Demandez plutôt à l'avance, à Adi ou à Mallrat, si on peut employer ce mot pour désigner tel ou tel dessinateur, parce que voyez-vous certains dessinateurs n'ont pas assez d'étoffe pour être artiste.
Ils ne font pas de jambes triangulaires ou de poitrines planches à pain, de décors confus comme Bachalo ou de visages tordus comme Ramos, et donc ne méritent pas le nom "d'artiste".
Ils se contentent de faire des membres classiques, avec plus ou moins respect des "canons" (tiens comme les artistes de l'Antiquité), mais ne sont pas des artistes, non non...

Hyperion a écrit:

Parce que vous vous êtes objectifs en choississant qui entre dans la catégorie des grands artistes et qui sont des petits dessinateurs ?

je dis pas que je suis objectif...
Je dis que ca se juge objectivement...
C est pas une histoire de gouts....
Que Lavigne vendent x millions d albums ou que King vendent x millions de Livres n en feront pas des artistes plus important qu ed autres vendant moins....
Il y a la technique, la creativité, l impact sur le medium en general....
Le public n a ni tort ni raison...
La popularité n exprime que ... la popularité... ce n est ni un gage de quelité ni du contraire....

Apres etant hyper minable en Litterature, j en parlerai pas....
Mais par ex un groupe comme Godzilla est plus inventif, plus creatif que Lavigne qui est une "artiste" FM....
C est pas mechant car j aime aussi des choses qualibrées mais c est moins creatifs et ca ne marquera pas la musque comme d autres groupes populaires ou obscurs au grand public ont pu le faire....

Mais en musique j adore des tas de groupe FM....
Apres suffit de pas courrir apres le "si j aime c est forcement de qualité"

Fred le Mallrat a écrit:

je dis pas que je suis objectif...
Je dis que ca se juge objectivement...
C est pas une histoire de gouts....:

Ok ben t'as l'encyclopédie avec les noms des dessinateurs indexés officiellement comme artistes et ceux qui n'en sont pas, ce serait plus simple à ce moment là.

Bah écoutez moi je veux bien comprendre votre point de vue, mais ça reste quand même parfaitement subjectif Certains peuvent juger que Lalanne est créatif, donc un artiste aussi hein Qui on est pour déterminer si un dessinateur ou autre mérite le nom d'artiste ou pas ? Même avec votre définition ça reste subjectif pour moi.

Hyperion a écrit:

Adinaieros a écrit:

Oui.
Comme je suis objectif quand je choisi qui rentre dans ces categories pour les realisateurs.
Ce n'est pas le succes d'un real, d'un dessinateur, d'un scenariste, d'un romancier qui determine cela.
C'est le fait d'avoir une demarche, une recherche artistique, etc.

D'accord, bon alors je vous annonce que le mot "artiste" est proscrit quand on parle d'un dessinateur désormais.
Demandez plutôt à l'avance, à Adi ou à Mallrat, si on peut employer ce mot pour désigner tel ou tel dessinateur, parce que voyez-vous certains dessinateurs n'ont pas assez d'étoffe pour être artiste.
Ils ne font pas de jambes triangulaires ou de poitrines planches à pain, de décors confus comme Bachalo ou de visages tordus comme Ramos, et donc ne méritent pas le nom "d'artiste".
Ils se contentent de faire des membres classiques, avec plus ou moins respect des "canons" (tiens comme les artistes de l'Antiquité), mais ne sont pas des artistes, non non...

Non Ramos je le placerai specialementdans artiste ...En tout cas pas pour le momentfaut voir comment il evolue.
J'aime bien son style cartoony mais non c'est pas un artiste.

Par contre Jimenez a un style res classique que je n'aime pas du tout mais ca se sent qu'il a une vraie approche artistique avec des vrais travails du cadre etc.

Et donc si c'est pas figuratif c'est pas artistique pour ouvrir sur l'art ?
Picasso ?
Mondrian ?
Klein ?

Hyperion a écrit:

Adinaieros a écrit:

Oui.
Comme je suis objectif quand je choisi qui rentre dans ces categories pour les realisateurs.
Ce n'est pas le succes d'un real, d'un dessinateur, d'un scenariste, d'un romancier qui determine cela.
C'est le fait d'avoir une demarche, une recherche artistique, etc.

D'accord, bon alors je vous annonce que le mot "artiste" est proscrit quand on parle d'un dessinateur désormais.
Demandez plutôt à l'avance, à Adi ou à Mallrat, si on peut employer ce mot pour désigner tel ou tel dessinateur, parce que voyez-vous certains dessinateurs n'ont pas assez d'étoffe pour être artiste.
Ils ne font pas de jambes triangulaires ou de poitrines planches à pain, de décors confus comme Bachalo ou de visages tordus comme Ramos, et donc ne méritent pas le nom "d'artiste".
Ils se contentent de faire des membres classiques, avec plus ou moins respect des "canons" (tiens comme les artistes de l'Antiquité), mais ne sont pas des artistes, non non...

tu ne parles que de trait....
Dessinateur de comics c est avant tout raconter une histoire...
C est different de illustrateur de pub ou d etre peintre... ou tu composes une image....

Apres le style....
Tu peux etre classique ou pas... ca n a rien a voir...

On dit toujours que sans la bande dessinée, nombreux grands artistes de ce medium (Kiby par ex) n aurait jamais travaillé dans l artistique car la BD/comics a tiré parti de leurs faiblesses au niveau trait ou proportion pour etre largement compensé par le dynamisme, la narration, l expressivité, le cadrage qui servent a raconter l histoire....

La BD c est plus proche du cinema ou de la serie TV que de la photo ou de la peinture ou l illustration pure

Le dynamisme de Kirby, j'ai de gros doutes, mdr

Ah parce que Ramos lui non plus c'est pas un artiste... Pourtant j'aurai cru ! mdr
Oué ben je suis d'accord avec Marvel, c'est parfaitement subjectif comme opinion, je suis sûr que vous seriez même pas d'accord entre vous deux au final... alors un tel c'est un artiste ? bah oui, bah non. Mdr

Pour la manière de raconter une histoire Mallrat ben c'est pareil, Finch ne sait pas raconter les histoires peut-être ?
Je pense que pourtant son Moon Knight est abordable pour tout le monde, bien plus que certains épisodes de Bachalo où on a du mal à distinguer qui est qui, qui est dans quoi, etc.

Et le trait sert aussi à raconter l'histoire...

Marvel a écrit:

Bah écoutez moi je veux bien comprendre votre point de vue, mais ça reste quand même parfaitement subjectif Certains peuvent juger que Lalanne est créatif, donc un artiste aussi hein Qui on est pour déterminer si un dessinateur ou autre mérite le nom d'artiste ou pas ? Même avec votre définition ça reste subjectif pour moi.

Donc le plus simple c'est de ne pas utiliser ce terme si on est personne pour juger hein ?
Moi en musique je me permettrai dfficilement de juger etant peu affranchi.
En dessin un peu plus, dessinant bcp et m'y interressant.
en litterature ou en cinema j'ai un jugement assez sur parce que je sais reconnaitre un bon style d'un mauvais etc. et que ca fait pas mal d'années que je m'y suis plongé.

Apres ce n'est pas subjectif dans le sens ou je vais te dire que certains auteurs que je n'aime pas sont effectivement des artistes et inversement.
Ce n'est pas par rapport a mes gouts que je juge mais par rapport aux capacites vis a vis du medium et d ela volonté de faire quelque chose de ces capacités.

Adinaieros a écrit:

Donc le plus simple c'est de ne pas utiliser ce terme si on est personne pour juger hein ?

Non, le plus simple c'est de se contenter de la définition du commun des mortels pour ce mot plutôt que de se compliquer la vie

Marvel a écrit:

Bah écoutez moi je veux bien comprendre votre point de vue, mais ça reste quand même parfaitement subjectif Certains peuvent juger que Lalanne est créatif, donc un artiste aussi hein Qui on est pour déterminer si un dessinateur ou autre mérite le nom d'artiste ou pas ? Même avec votre définition ça reste subjectif pour moi.

non car audelà d aimer une histoire car elle a tel perso ou qu elle respecte la continuité (ce que j adore) une histoire c est avant tout :
-un style
-une construction
-des dialogues
-des persos bien caractérisés
-des idees
-du genie..

Un comics en graphisme:
-une mise en scene
-de le xpressivité
-de la construction que ce soit dans la composition d une page ou meme d une vignette..
-servir l histoire et ne pas ralentir la lecture...
-du genie

Si le genie ou l idee peut paraitre subjective... le reste est quand meme objectif sans etre exhaustif....

Sal Buscema par ex, est un dessinateur qui ne se renouvelle pas dans la narration, ni dans la facon de palcer ses persos ou de xprimer leurs emotions....
Il est limité... Même si a partir de Thor il a evolué un peu en simplifiant son trait, il n a pas sur se renouveller....
C est aussi le pb de Liefield.... a une autre echelle....

Pas mal de dessinateur d image comics ont eu tendance aussi a faire des personnages qui posent, plutot qu actifs ou "vivant" dans un enchainement de Splash pages (pouvant servir de poster ou d illus sur des bols ou autres) plutot que raconter une histoire qui necessite aussi de montrer des cases moins vendeuse comme la main du perso x sur la poignée d une porte, l oeil du perso w avec le reflet de son ennemi dedans, une ombre dans la rue.... etc etc

Parfaitement d'accord avec Marvel, vous faites pédants là quand même...
Est-tu certain d'avoir la définition totale d'un artiste en comics, car ça ne doit rien avoir avec les autres artistes en général...
Comment peut-tu être certain que ta définition d'artiste à toi soit la bonne Adi ? Alors comme ça tu sais de manière indéniable qui est artiste et qui ne l'est pas...

Faites nous une liste officielle, qu'on arrête de dire des anneries à longueur de temps.

Marvel a écrit:

Adinaieros a écrit:

Donc le plus simple c'est de ne pas utiliser ce terme si on est personne pour juger hein ?

Non, le plus simple c'est de se contenter de la définition du commun des mortels pour ce mot plutôt que de se compliquer la vie

je ne trouve pas...
car apres le gars qui ecrit, cree et revolutionne la musique comme Mozart et au même niveau que le gars qui se fait ejecter assez vite de star academy et qui ne fait que des reprises quasi identique (talent en moins) d un autre....

Tout ne se vaut pas.... mais ca ne te donne pas un ordre au niveau gout..


Les gouts ne se discutent pas... le talent si...

j ai pas envie d avoir "bon gout".... j ai juste les miens...
Apres "j essaie d etre "objectif"" mais j y arrive rarement....

Fred je vais pas citer tout ton post mais pour moi tout ce que tu dis reste entièrement subjectif.