New Avengers #27-31 (cover)

Fred le Mallrat a écrit:

car apres le gars qui ecrit, cree et revolutionne la musique comme Mozart et au même niveau que le gars qui se fait ejecter assez vite de star academy et qui ne fait que des reprises quasi identique (talent en moins) d un autre....

Bah non, on est d'accord qu'un artiste doit être autre chose qu'un débutant quand même. Mais après je vois pas pourquoi il pourrait pas y avoir des artistes plus doués que d'autres

Hyperion a écrit:

Parfaitement d'accord avec Marvel, vous faites pédants là quand même...
Est-tu certain d'avoir la définition totale d'un artiste en comics, car ça ne doit rien avoir avec les autres artistes en général...
Comment peut-tu être certain que ta définition d'artiste à toi soit la bonne Adi ? Alors comme ça tu sais de manière indéniable qui est artiste et qui ne l'est pas...

Faites nous une liste officielle, qu'on arrête de dire des anneries à longueur de temps.

je suis pas pedants car je te dis que j aime des gens n etant pas artiste...
Pedant c est adapter son gout à la qualité....
J adapte rien..
J aime des comics qui valent artistiquement pas grand chose.... et je compte pas changer...
Apres j essaie aussi d eduquer mon oeil et autres a certains criteres sur certains mediums (la litterature m interesse pas, ni la peinture, ni la sculpture...) (je sens les mauvaises langues avoir envie de dire "ni la grammaire et l orthographe).

Je pretend pas avoir toujours non plus la bonne definition....
Mais entre bachalo et Finch.... ca va
même si je suis un peu mechant avec Finch et que dans 5 ans je dirais surement qu il a passé le cap car ce bougre évolue tout de même depuis ces debuts chez Top Cow.... ce n est pas le cas de Turner par exemple....

Il faut pas traiter tout le monde de pedant...
ceux qui le sont cherchent toujours à valider leurs gouts par la qualité....
et puis, mettre tout au meme niveau au nom du gout qui se dicute pas en ne voulant pas discuter non plus la qualité ca peut aussi être populiste...
Et ca ca entraine aussi le nivellement par le bas, parfois....

Attention de pas mettre tout le monde au niveau de Kirby, Hergé car on aime pas son style....(j aime pas hergé d ailleurs)...
C est pas parce qu on aime pas Mozart ou Flaubert et qu on adore la danse de canards et le dernier Sullitzer que ca se vaut....
C est pas non plus parce que c est ancien que c est bien...
La confusion art/divertissemnt ne doit pas enlever que certaines choses restent du divertissement et d autres de l art et ce dans un meme medium....

Ca m emepeche pas de preferer certains divertissements a de l art... chacun ses gouts
Si c est ca etre pedant....

Fred le Mallrat a écrit:

Attention de pas mettre tout le monde au niveau de Kirby

Aucun rapport, mais il dessine comment maintenant Kirby ? Parce que s'il a gardé son style des 60's, il a dû passer à la trappe. Il a bien dû évoluer lui, non ?

Etre pédant, c'est affirmer que tel ou tel dessinateur n'est pas un artiste.
Sur quelle définition officielle vous basez-vous ?
C'est marqué où ? c'est reconnu par qui ? que ce ne sont pas des artistes ?
Et je ne parle pas du forumer bêta alpha gamma, je parle des gens de la profession ?
Et ces non-artistes, ils se reconnaissent eux-même comme non-artistes ?!!

Franchement ce débat a un côté absurde...

J'attendais la reponse de Fred parce que je sentais venir qu'il arriverait a trouver les bons mots...Et j'ai bien fait lol
100% d'accord avec lui au mot pres.

Par exemple en litterature j'aime pas Balzac mais c'est un vrai artiste un bon, un grand que je le veuille ou non lol

Marvel a écrit:

Fred je vais pas citer tout ton post mais pour moi tout ce que tu dis reste entièrement subjectif.

Ben non...
Mozart c est pas subjectif ni Moore ni Kirby ni Herge...
C est objectifs quand au style, a l inventivité, a la creativité et a l impact sur le medium.....
J aime bien Stern (surtout), Defalco (parfois) ou Gruenwald ou Nicieza mais ils ont pas le talent ni d un Moore ni même d'un Steve Gerber (70's) qui ont un style, une inventivité, une creativité et qui ont chacun a leur facon (Gerber bien moins mais il est pas non plus dans la meme categorie que Moore) marqué les comics de superheros de leur empreinte....

Apres moi perso, j aime autant Gerber que Moore que Stern... ou presque..
Et dans la categorie de Moore, y a des des gens que j aime moins que Stern qui lui me parle plus.. me correspond plus...

On a chacun sa sensibilité....
Godard est un metteur en scene de genie.... mais moi je prefere le splendid ou certains realisateurs moins doués, plus populaire acr ca me parle plus....

Définition :

Artiste
Est communément appelée artiste toute personne exerçant l'un des métiers ou activités suivantes :
acteur
architecte
cinéaste
conteur
danseur
dessinateur
écrivain
graphiste
graveur
jongleur
musicien
peintre
photographe
plasticien
poète
réalisateur
sculpteur

Fred le Mallrat a écrit:

Marvel a écrit:

Fred je vais pas citer tout ton post mais pour moi tout ce que tu dis reste entièrement subjectif.

Ben non...
Mozart c est pas subjectif ni Moore ni Kirby ni Herge...
C est objectifs quand au style, a l inventivité, a la creativité et a l impact sur le medium.....
J aime bien Stern (surtout), Defalco (parfois) ou Gruenwald ou Nicieza mais ils ont pas le talent ni d un Moore ni même d'un Steve Gerber (70's) qui ont un style, une inventivité, une creativité et qui ont chacun a leur facon (Gerber bien moins mais il est pas non plus dans la meme categorie que Moore) marqué les comics de superheros de leur empreinte....

Apres moi perso, j aime autant Gerber que Moore que Stern... ou presque..
Et dans la categorie de Moore, y a des des gens que j aime moins que Stern qui lui me parle plus.. me correspond plus...

On a chacun sa sensibilité....
Godard est un metteur en scene de genie.... mais moi je prefere le splendid ou certains realisateurs moins doués, plus populaire acr ca me parle plus....

Non, je parlais de ton post précédent, on a posté en même temps

Ceci dit tu parles de gars qui ont tout révolutionné, oui ok c'est des artistes, mais à la base on parle de dessinateurs plus classiques pour lesquels tout jugement est subjectif.

Hyperion a écrit:

Etre pédant, c'est affirmer que tel ou tel dessinateur n'est pas un artiste.
Sur quelle définition officielle vous basez-vous ?
C'est marqué où ? c'est reconnu par qui ? que ce ne sont pas des artistes ?
Et je ne parle pas du forumer bêta alpha gamma, je parle des gens de la profession ?
Et ces non-artistes, ils se reconnaissent eux-même comme non-artistes ?!!

Franchement ce débat a un côté absurde...

Lis Back up, modern masters, Comic screator on, draw, scarce, des mags de bande dessinés ou de SF.....
J ai toujours lu de Sal Buscema que ce tait un honnete tacheron....

Pour la musique lis des bouquins sur le sujet ou des mags sur le sujet... pareil pour le cinéma...
Si tu lis Mad movies, ils parlent aussi de films de series ou de genre...
C est pas forcement mechant avec eux....car ca a un public dont on fait aussi partie....

Ca me derange pas d adorer un "honnete tacheron", il fait pas partie des grands artistes des comics mais moi il m a marqué pour de nombreuses raisons... j adore son trait... ca me parle... pas besoin de plus...
J ai aucun besoin d aimer un "artiste" ou pas, ca changera pas ma vie...
Apres c est interessant de se renseigner sur la technique.... un peu... ca changera pas les gouts mais ca permet de parler avec un minimum de conniassance...

Je comprend pas que tu le prennes si mal....

Je vais commencer a croire que ce st vous qui etes pedant car ne supportez pas que peut etre ce que vous aimez n est pas toujours le meilleur...
J aime des choses qui sont parfaitement passable voire parfois de mauvais gouts voire nulle et ca ne m attriste pas....
Mes gouts sont mes gouts...
La qualité c est autre chose....

Tu peux detester des legumes cuit a la vapeur et adorer des trucs hyper chimique (ce qui est mon cas) ca n en fera pas de la qualité pour autant...
Et bien meme l'art peut se juger... d ailleurs ca s apprend....
Si on apprend a construire un scenario, si on apprend a dessiner et qu on se specialise dans la bd c est qu il y a des choses objectives qu on peut enseigner et apprendre... et qui participe a bien faire, mal faire ou faire un chef d ouevre....

J'ai l'impression qu'il y a d'un coté ceux qui pensent qu'artiste c'est quelqu'un qui évolue dans son style, sa maniére de faire et qui expérimente, c'est-à-dire qui essayent d'aller au delà des canons

et de l'autre, ceux qui disent qu'un artiste c'est quelqu'un qui est du métiers, qui y est habille pour mettre en oeuvre les canons.

En même temps j'ai peut être rien compris

Fred le Mallrat a écrit:

Je vais commencer a croire que ce st vous qui etes pedant car ne supportez pas que peut etre ce que vous aimez n est pas toujours le meilleur...
J aime des choses qui sont parfaitement passable voire parfois de mauvais gouts voire nulle et ca ne m attriste pas....
Mes gouts sont mes gouts...
La qualité c est autre chose....

Premièrement j'ai jamais dit que ce que j'aimais était le meilleur, et Hyp non plus

Deuxièment en ce qui me concerne je dis juste que ce n'est pas à nous de définir ce qui est de la qualité, une fois de plus c'est subjectif, désolé.

Ceci dit c'est vrai qu'il faut pas s'énerver pour si peu Hyp lol

Piotr a écrit:

J'ai l'impression qu'il y a d'un coté ceux qui pensent qu'artiste c'est quelqu'un qui évolue dans son style, sa maniére de faire et qui expérimente, c'est-à-dire qui essayent d'aller au delà des canons

et de l'autre, ceux qui disent qu'un artiste c'est quelqu'un qui est du métiers, qui y est habille pour mettre en oeuvre les canons.

En même temps j'ai peut être rien compris

ça m'a l'air d'être à peu près ça, mais qu'est-ce que t'appelles des canons ? C'est pas d'Eva Longoria que tu parles je suppose

Piotr a écrit:

J'ai l'impression qu'il y a d'un coté ceux qui pensent qu'artiste c'est quelqu'un qui évolue dans son style, sa maniére de faire et qui expérimente, c'est-à-dire qui essayent d'aller au delà des canons

et de l'autre, ceux qui disent qu'un artiste c'est quelqu'un qui est du métiers, qui y est habille pour mettre en oeuvre les canons.

En même temps j'ai peut être rien compris

Si c'est exactement ca et c'est ce que j'allais dire...Les deux facon d'aborder le terme sont bonnes mais je suis retourné voir le debut du debat et clairement Fred parle du premier sens d'artiste pas de celui de "travaillant dans un domaine artistique" mais bien de "ayant un talent artistique"

Hyperion a écrit:

Définition :

Artiste
Est communément appelée artiste toute personne exerçant l'un des métiers ou activités suivantes :
acteur
architecte
cinéaste
conteur
danseur
dessinateur
écrivain
graphiste
graveur
jongleur
musicien
peintre
photographe
plasticien
poète
réalisateur
sculpteur

communement...
c est dommage qu on enterine une def galvaudé...
Donc je prendrai dorenavant d autres termes...
Ca n emepeche pas que il y ades niveaux differents chez les artistes (tu vois je me met au diapason)... et que Finch est moins bon que Bachalo....

J aimais assez la differenciation avec "honnete artisan) qui designait celui qui faisait un bon boulot mais a qui il manquait le genie, le petit queluqe chose...
J aimais moins "tacheron" qui etait pejoratif.....

Fred t'es de plus en plus subjectif là

Bwahahahah

Non, effectivement.
Mais dans le genre qui nous interesse, ce serait je pense, le story telling, le dynamisme etc

Marvel a écrit:

Fred le Mallrat a écrit:

Je vais commencer a croire que ce st vous qui etes pedant car ne supportez pas que peut etre ce que vous aimez n est pas toujours le meilleur...
J aime des choses qui sont parfaitement passable voire parfois de mauvais gouts voire nulle et ca ne m attriste pas....
Mes gouts sont mes gouts...
La qualité c est autre chose....

Premièrement j'ai jamais dit que ce que j'aimais était le meilleur, et Hyp non plus

Deuxièment en ce qui me concerne je dis juste que ce n'est pas à nous de définir ce qui est de la qualité, une fois de plus c'est subjectif, désolé.

Ceci dit c'est vrai qu'il faut pas s'énerver pour si peu Hyp lol

je suis toujours pas d accord
La qualité c est objectif et ca se discute
Le Gout c est subjectif et ca se dicute pas....

Marvel a écrit:

Deuxièment en ce qui me concerne je dis juste que ce n'est pas à nous de définir ce qui est de la qualité, une fois de plus c'est subjectif, désolé.

Mais on est pas les seuls lol.
Et surtout on se base sur des données objectives


mais bon moi j'arretes la (sauf si ca me re enerve lol)

On en revient toujours au même avec Mallrat aussi, tu nous ressors ce que tu as lu dans les trucs de technique, je te dirais que comme tu me disais sur Civil War à propos du lecteur lambda, le lecteur lambda se fiche un peu de la technique.
Un artiste reste un artiste, qu'il soit illustrateur, dessinateur, ou j'en passe...

Demain dans un de tes magazines sur les comics, on va dire qu'un tel n'est pas un artiste, alors tu vas revenir nous affirmer que finalement c'est pas un artiste...
Et "honnête tacheron", on a fait mieux pour parler d'un artiste (j'emploie moi ce mot telle que le dit la définition d'un bête dictionnaire, c'est à dire, un dessinateur). Bachalo et Ramos me prennent souvent la tête, je les ai jamais traités de tacherons...

Marvel a écrit:

Fred t'es de plus en plus subjectif là

non car je mettrais Sal buscema en genie et Joe Kubert ou Carmine infantino en nul....
Subjectif c est selon soi sans tenir compte de parametre objectif

pour etre plus moderne je dirai que je mettrai paul pope en nul et Pelletier en genie....

Désolé mais le goût et la qualité peuvent être liés. Certains musiciens trouveront que les mélodies de Mozart sont de mauvaise qualité.

Définir la qualité de quelque chose est quand même plus subtil que ce que tu as l'air de croire, et c'est fortement influencé par nos goûts, ben oui.

Piotr a écrit:

Non, effectivement.
Mais dans le genre qui nous interesse, ce serait je pense, le story telling, le dynamisme etc

C'est ce que vous appelez des "canons" ça ?

Fred le Mallrat a écrit:

Marvel a écrit:

Fred t'es de plus en plus subjectif là

non car je mettrais Sal buscema en genie et Joe Kubert ou Carmine infantino en nul....
Subjectif c est selon soi sans tenir compte de parametre objectif

pour etre plus moderne je dirai que je mettrai paul pope en nul et Pelletier en genie....

Je vois pas en quoi ça te rend objectif lol Pour moi t'es bel et bien subjectif Fred

Marvel a écrit:

Désolé mais le goût et la qualité peuvent être liés. Certains musiciens trouveront que les mélodies de Mozart sont de mauvaise qualité.

Définir la qualité de quelque chose est quand même plus subtil que ce que tu as l'air de croire, et c'est fortement influencé par nos goûts, ben oui.

Piotr a écrit:

Non, effectivement.
Mais dans le genre qui nous interesse, ce serait je pense, le story telling, le dynamisme etc

C'est ce que vous appelez des "canons" ça ?

Pour ma part oui. Aprés, ça peut se discuter

Adinaieros a écrit:

Marvel a écrit:

Deuxièment en ce qui me concerne je dis juste que ce n'est pas à nous de définir ce qui est de la qualité, une fois de plus c'est subjectif, désolé.

Mais on est pas les seuls lol.
Et surtout on se base sur des données objectives


mais bon moi j'arretes la (sauf si ca me re enerve lol)

Tellement objective que Ramos évolue, donc c'est bien un artiste malgré ce que tu dis, ou alors t'as pas non plus la même définition que Mallrat.

Un canon Marvel, ce sont des critères, par exemple dans l'antiquité et même après, les artistes sculpteurs, peintres, etc se basaient sur des critères de mesure pour reproduire l'anatomie de tel ou tel personnage.
Il y a des canons précis pour reproduire la taille d'une tête, du corps par rapport à la tête, etc.

Hyperion a écrit:

On en revient toujours au même avec Mallrat aussi, tu nous ressors ce que tu as lu dans les trucs de technique, je te dirais que comme tu me disais sur Civil War à propos du lecteur lambda, le lecteur lambda se fiche un peu de la technique.
Un artiste reste un artiste, qu'il soit illustrateur, dessinateur, ou j'en passe...

Demain dans un de tes magazines sur les comics, on va dire qu'un tel n'est pas un artiste, alors tu vas revenir nous affirmer que finalement c'est pas un artiste...
Et "honnête tacheron", on a fait mieux pour parler d'un artiste (j'emploie moi ce mot telle que le dit la définition d'un bête dictionnaire, c'est à dire, un dessinateur). Bachalo et Ramos me prennent souvent la tête, je les ai jamais traités de tacherons...

le lecteur lambda s en fiche mais c est là, ca existe...
Trouver que ce que la personne moyenne trouve bien est bien en depit de tout ce qui est objectif c est aussi en politique du populisme....
Ceci dit je dis pas non plus que les gouts populaire sont toujours mauvais car ca c est du snobisme et c est tout aussi faux

Et penser que je ne fais que mon opinion sur les mags est fausse... je commence aussi a me la faire seul....
Je vois Paul Pope et je me dis qu il est fort ... mais moi ca passe pas à la lecture.... et je vais pas me forcer
Kirby a toujours ete considéré comme un genie des comics par les "professionels" (mags, livres)... (ditko aussi et recemement Miller ou Cooke)
Faut pas croire qu ils sont changeant comme la lune... (c etait pour reparler ed moon knight) : c est aussi un a priori (qui peut etre vrai pour certains mags mais c est souvent ceux qui epousent les gouts de leurs lecteurs pour les brosser dans le sens du poil (wizard))...
J ai pas honte a dire que je n aimais pas son style au depart, ni celui de Siekiewicz d ailleurs....