Violence excessive chez Marvel, le topic en VF

Une thread à part Mallrat, tu crois pas que t'exagères là , demande un peu aux autres s'il n'y a pas une thread à part (déjà y a deux topics officiels consacrés à la violence sur le forum), mais en plus j'en parle quasiment partout... Kitty l'a d'ailleurs dit elle-même il n'y a pas longtemps.

Sinon je sais bien tout ce que tu as déjà dit. Mais il n'y a rien de comparable à aujourd'hui. Car justement on créait des équipes et des persos en fonction de cette violence montante, mais ça restait à chaque fois propre à un petit groupe ou à la personnalité de certains persos...

Or aujourd'hui, les dernières barrières sont tombées. N'importe quel perso peut faire preuve d'une violence extrême, n'importe quel groupe... Et des exemples, encore une fois, les deux topics (avec images à l'appui) le montrent bien...

https://hyp88.actifforum.com/discussions-sur-les-x-men-en-vo-f37/violence-extreme-chez-les-persos-x-images-t4375.htm

https://hyp88.actifforum.com/discussions-sur-l-univers-marvel-en-vo-f40/violence-extreme-chez-les-persos-marvel-topic-consacre-t4794.htm

Ben avant de creer les equipes ca se voyait dans la serie d origine.. (Avengers par ex où cap quitte l equipe devant la violence souhaitees par Circe et le Chevalier entre autres)
Et je parles des Xmen des 80's avec l equipe de Romita puis Silvestri devenant deja plus violente que les precedentes..
Franchement, même Captain America deviendra sanglant durant l interim de Walker et on est en 87-89...

C est un phenomene qui s accroit depuis 30 ans et qui devient plus visble par l abandon du comic code....

Le truc c est qu a force de rallier des personnages à la solution ultime... on finit par ne plus voir que ca.. là ou au depart, ils sont une poignée...
Mais déjà, quand Ororo en venait a mettre en jeu la vie de Callisto c etait un sacré choc...
La série Avengers Vs Xmen, par exemple, montrait bien que les Xmen etait plus violent, plus jusqu au boutiste que les avengers...(qui deja avec Druid... commencaient a avoir des partisans de methodes moins honorables que ne voulait Cap)

Pour parler des avengers: quand tu additionnes de plus en plus... tu finis avec une majorité....
Quand y avait des Duids ou Rage ou même Ironman... mais quand tu cree des schismes importants avec les groupes succesifs "tigra-MoonKnight-mockingbird", "BlackKnight-Circe-Ironman-Hercules-Vision-Wonderman...", puis forceworks.... ca fait un paquet de gars...
Si tu ajoutes des Widow, Ares, MS Marvel (en tant que Binary), Wolverine, Cage.... qui ont chacun un passé chargés .. bref dans Mighty, il te reste plus que Wasp pour ne jamais avoir ete pour la solution de tuer...

Et encore dans Mighty, la Guêpe de Bendis n'y va pas de main morte avec les monstres de l'Homme-Taupe. Elle se fiche bien de savoir si ce sont des êtres vivants ou non...
La GROSSE différence avec les années 80-90, c'est qu'aujourd'hui TOUS les persos sont concernés par cette montée de violence.

Ororo ça restait du ponctuel. Il y a eu l'affaire Callisto et plus tard celle d'un Morlock et ensuite celle de Marrow... Mais ça restait à chaque fois des évenements de sorte que justement c'était marquant. Ca marquait une réelle évolution du personnage, confrontée à faire des choix qu'avant elle n'aurait pas fait.

L'Ororo de la série Black Panther d'Hudlin et même des derniers épisodes Uncanny de Claremont se soucie très peu des états de conscience de ses passages à l'acte... On peut se demander à ce moment là d'ailleurs si elle en a une de conscience...

Pour moi il n'y a pas de réelle évolution montrée des personnages, puisque il n'y a pas prise de conscience. Hier ils ne tuaient pas, aujourd'hui ils tuent... sans aquis de conscience...

Cyclope nous dit : "il faut faire face à nos ennemis, la menace est plus grande aujourd'hui". Soit, mais on sent bien qu'au fond c'est plus un prétexte pour le courant markéting violence de Marvel, que pour de vraies raisons fondées. La seule fois où Cyclope s'est laissé aller à tuer avant ça, il était encore entrain de se remettre des séquelles d'Apocalypse dans l'ère de Morrison et avait une personnalité altérée.

Aujourd'hui Cyclope tue, comme Havok tue, comme la Panthère Noire tue, les Vengeurs tuent, etc.

Citation :

c'est qu'aujourd'hui TOUS les persos sont concernés par cette montée de violence.

Citation :

Aujourd'hui Cyclope tue, comme Havok tue, comme la Panthère Noire tue, les Vengeurs tuent, etc.

c est ce que je te dis...
Si dans les 70s-80's, tuer etait l exception... à force d en rajouter (et ca a beaucoup rajouté dans les 90's avec tous les exemples que je t ai mis etc etait que des exmples) c est le contraire qui devient l exception...

Citation :

Ororo ça restait du ponctuel. Il y a eu l'affaire Callisto et plus tard celle d'un Morlock et ensuite celle de Marrow... Mais ça restait à chaque fois des évenements de sorte que justement c'était marquant. Ca marquait une réelle évolution du personnage, confrontée à faire des choix qu'avant elle n'aurait pas fait.

oui mais depuis ils l ont fait xxx fois..... ca devient plus ponctuel et ce depuis un bail pour des ororo ou autres...
Ils se sont poses des questions et continuent..... ca devient plus tres credibles d en fairte quelque chose d excepetionnel quand ca fait deja plusieurs fois malgré un travail personnel...

Tant qu'il y avait un questionnement derrière ça ne me dérangeait pas... Colossus tuant Proteus et Riptide et vivant une torture morale derrière, ça ne me dérangeait pas... Ororo idem.
C'est de voir une Ororo totalement insensible et ça depuis très peu de temps (donc dans son cas c'était loin d'être une habitude) qui me dérange... De même que de voir des Cyclope et Havok prêchant la solution finale après des années et des années de résistance à cette solution de facilité. Parce que tuer leurs ennemis plutôt que de les battre et d'essayer de les changer et de trouver des solutions, je trouve que le concept des X-Men ou des Vengeurs : leur concept de départ, est aujourd'hui biaisé, malsain...

Oui mais c'est parce qu'ils ont dû faire face à des menaces auxquelles ils ne pouvaient répondre avec les moyens d'avant, surtout que ces moyens ne fonctionnaient pas toujours déjà auparavant. Même si je condamne la violence bête & gratuite (par exemple la série Moon Knight qui ne propose rien d'autre), je trouve que la violence, quand elle est utilisée pour amener quelque chose, une idée, une évolution, peut être un procédé intéressant.
Par exemple, je comprends Cyclops qui a subi tout ce qu'on a dit, a déjà tué comme on l'a dit (par oeuvre de charité, pour moi d'ailleurs) et qui se trouve maintenant à la tête d'équipes détruites moralement et physiquement, à cause de House of M, de la Decimation, de Messiah Complex et de la disparition (actuelle) de Xavier. Et en face, il doit affronter des êtres comme Sinister, les Purificateurs et les Maraudeurs, des tueurs qui ne prennent pas de gants et leur ont fait très mal dernièrement, malgré des tentatives pour les aider (Mystique). Que faire alors ? Je peux comprendre qu'il décide de frapper pour faire mal et d'envoyer des tueurs pour sécuriser un peu tout ça. Ca n'est pas bien, mais je trouve ça assez bien amené (pas comme dans les Mighty Avengers où ça tue sans réflexion derrière - ce qui est différent de Secret Invasion où les personnages font face à une invasion à laquelle ils ne peuvent répondre autrement que par la brutalité : l'emprisonnement est impossible du fait du nombre & des pouvoirs des Skrulls, et ils n'ont pas le temps pour y répondre autrement).

Moi je trouve pas ça bien amené. On a un Cyclope qui avant MCX, paraît toujours aussi insensible à tout ce qui arrive, et qui pendant décide de but en blanc de faire une équipe de tueurs, sans qu'on le voit tout autant plus touché que ça par tout ce qui arrive...

Non, moi ce que je pense c'est que la politique markéting aidant, il fallait un perso qui amène les autres à l'idée de tuer. C'est tombé sur Cyclope du fait de sa position stratégique à la tête des X-Men. Mais pour autant c'est toujours aussi catapulté pour moi, dicté par la nouvelle ligne éditoriale : violence pour violence...

Ca a commencé pour le plus récent par les New X-Men de Kyle et Yost, puis avec Bruba et son Vulcan ultra violent, sans parler de son Warpath qui passe du stade réfléchi à celui de boucher ; puis petit à petit toutes les séries X... Je ne parle pas de ce qui est pas encore paru en VF, avec une certaine recrue qui fait pas dans la dentelle...

Je suis d'accord : tout n'est pas toujours bien amené. Mais Cyclops a toujours été coincé, timide voir incapable de parler de ses sentiments ou tout simplement de les montrer (l'affaire avec Madelyne lors du retour de Jean : l'exemple parfait qu'il est incapable de parler de ce qu'il ressent et de ce qu'il vit). Qu'il décide après tout ce que j'ai cité de passer à une approche plus violente peut s'expliquer par tout ça, et le fait qu'aucun signe avant coureur ne prépare ça peut s'expliquer par cette timidité : il a tout gardé pour lui, et quand ça ne va plus, il a explosé. On a eu pareil durant Morrison avec Jean et après Apocalypse : il n'en pouvait plus de Jean, et il n'a pas su en parler avant de craquer.
Comme ça, je trouve que ça peut passer. Par contre, pour Warpath, c'est n'importe quoi mais ce n'est pas comme si Brubaker valait quelque chose sur les X-Men. Je suis de plus en plus persuadé que Quesada lui a demandé de faire un run sur le titre pour rameuter des fans sur son nom et pour qu'il puisse faire ses projets plus indépendants (Criminals et son petit nouveau).

Durant Morrison, c'était clairement les séquelles de sa fusion avec Apo, qui l'avait rendu dur et inhumain des avis des autres X-Men... Mais il en était guéri, d'avec Emma d'ailleurs...
Pour ça que je trouve qu'un brusque re-changement comme ça, sans explications. Je trouve ça bizarre. Surtout que ça a coincidé en VO avec le lancement de Young X-Men...

Spoiler:

Pour Cyclope qui a toujours été coincé et timide, voir mes discussions sur First Class avec Michel, lol... Comment voulez-vous qu'on juge le comportement de Cyclope sur le temps, avec des retcons comme First Class qui ne tiennent pas compte de sa vraie personnalité ? lol
Y a deux niveaux de lecture aujourd'hui pour moi, avant et après First Class.

Je ne sais pas, je ne lis pas First Class (je tiens à mes yeux). Pour Cyclops sous Morrison, oui c'était lié à Apocalypse mais avoue quand même qu'il a toujours été assez froid et coincé...il ne sait pas gérer ses sentiments et a toujours été perdu dans son rôle de chef qu'il veut assumer à tout prix et pense qu'il faut être le meilleur pour ça. Il est un "handicapé des sentiments et des émotions", tout simplement, et qu'il n'ait rien laissé entrevoir auparavant ne veut pas dire qu'il ne ressentait rien ; et comme avec Jean (je pense quand même que c'était ancré déjà avant), il a enduré jusqu'à la limite et ça a claqué dans tous les sens après.

Je ne crois pas qu'avant Morrison on voit Cyclope commencer de se dégoûter pour Jean Grey. Au pire son penchant-fantasme pour Psylocke l'espace de quelques instants, sinon il a à plusieurs reprises quitté les femmes avec qui il faisait bouche-trou pour revenir tranquillement aux pieds de Jean. Et on voit que ça continue encore de temps en temps...

Spoiler:

Handicapé des sentiments oui il l'est, c'est sûr... Mais pour ce qui est de tuer, mis à part Ugly John qui souffrait et allait mourir... il n'a jamais failli à sa "morale" et on le voit encore étonné de voir Polaris tuer à son tour (à cause de sa folie, elle) sous Austen. Cyclope était clairement sous induction d'Apocalypse pour tuer sans remords. Or aujourd'hui ce n'est plus le cas et là on aurait (je) préféré quand même voir une petite réaction plus convaincante que son brusque revirement durant MCX.

Ah ! non je ne disais pas qu'on avait vu Cyclops dégoûté de Jean avant, je disais qu'il était déjà handicapé comme ça avant et qu'il encaisse jusqu'à ce que ça explose, sans jamais faire savoir avant ce qu'il pense. Tuer Ugly John était de la charité pour moi, même si oui avec les séquelles d'Apocalypse. Mais c'est quand même sous la vision de l'handicapé des émotions et de la charge énorme qui pèse sur lui que je vois sa décision d'avoir une approche plus violente : il pense qu'il se doit de mener les X-Men et les mutants et il décide de faire ainsi car il n'en peut plus de laisser faire et de répondre par les anciens moyens. Moi, ça me va.

Dans le genre no-prize oui... Sinon dans les faits, c'est pour moi la politique de violence de Marvel et c'est tombé sur Scott pour donner l'impulsion à une partie du groupe et donc images violentes à gogos sous couvert de "défense vis à vis des attaques soit-disant plus coriaces qu'avant".

Spoiler:

là ou je suis d accord avec toi, Hyp c est qu il y a trop de violence:
1-ca encourage pas a amener les plus jeunes
2-ca uniformise trop la production...
Avec 3 equipes d avengers, on pourrait avoir une equipe qui soit plus "pacifiste" ou en tout cas dans les precepts de Cap...


Là ou je suis pas ok c est que c est pas forcement contraire aux persos...
en tout cas pas a tous .... Ororo ou les migthy.... pas vraiment...

Il ya 25 ans, Claremont pouvait faire des histoires ou Wolverine se posait un minimum de question de morale et sur son humanité... depuis il a tué l equivalent de la population de Bordeaux...ca n a plus aucun sens..
Ororo, deja, se promet de plus tuer suite a l embryon Brood puis 3 episodes apres ne tue pas Callisto seulement car elle cede... deja c etait pas credible... mais aujourd hui qu elle s est posée la question 25 fois depuis.... soit elle est con soit elle choisit pour de bon ...

T as jamais remarqué que Claremont colle Diablo et Kitty dans Excalibur au moment ou Xmen prend un tournant plus violent?
Bizarrement les 2 les plus refractaire au meurtre, à la violence gratuite à "oeil pour oeil"....

apres c est sur que sur Wasp ou Barton..... c est carrement out of character... par contre le reste des MA... ils ont tous tué a un moment.... ou ont trouvé legitime d y recourrir parfois.... Les NA, il reste Spidey, Strange.. Barton.. les autres...

Citation :

Pour Cyclope qui a toujours été coincé et timide, voir mes discussions sur First Class avec Michel, lol... Comment voulez-vous qu'on juge le comportement de Cyclope sur le temps, avec des retcons comme First Class qui ne tiennent pas compte de sa vraie personnalité ? lol

d autres te repondront pareil avec Xavier quand claremont reprend Xmen.. il devient tout a coup vertueux au possible...
Brubaker, quelque part est plus proche du Xavier des anciens Xmen que Claremont...
Je ne juge pas... je dis juste que sur d autres personnages avec d autres auteurs en d autres temps, ca te choque moins

ceci dit je repete, sur le fond je suis assez ok sur le fait qu il y ai une violence excessive mais surtout qui tend à s etendre sur tous les titres...
C est surtout ca qui est genant... car comme je le repete depuis les 70's il y a toujours eu des titres violents chez marvel que ce soit des titres d horreur ou Moon Knight ou même le Kazar des 80's ou Dardevil ou Punisher...
Mais deja la contagion au travers d Xmen etait au moins compensé par Excalibur, par exemple

Je ne suis pas d'accord ni pour Tornade ni pour Xavier.

Ororo n'est pas une habituée des meurtres. Tout comme Colossus, elle a tué occasionnellement jusqu'ici et quasiment à chaque fois se pose des cas de conscience. Elle est normalement contre la mise à mort de ses ennemis. Ce que Hudlin a zappé par sa méconnaissance du personnage et Claremont, ben il déraille, je crois que c'est manifeste ces dernières années...

Maintenant avec la montée de violence en puissance, ben voir Tornade ou un autre vouloir tuer ses adversaires, ça va finir par en devenir banal.

Le Prof X était pas le bastard première catégorie qu'il est à l'heure actuelle même dans les premiers temps des X-Men. Il manipulait la pensée collective pour sauver la mise aux X-Men, il échafaudait pas des plans machiavéliques pour tuer sa soeur jumelle, réduire Danger en esclavage ou cacher l'existence des X-Men 1.5 et surtout l'existence de Vulcan... Y a quand même une marge entre ses dissimulations d'antan et les "coups de pute" d'aujourd'hui dont il est responsable...

Pour Diablo je suis ok, bien qu'on l'aie montré pas mal changeant sur ce point aussi en VO, mais ça reste passable... En revanche Kitty a déjà versé le sang et consciemment, en tuant Anjulie. Comme elle le dit dans Asto, elle en est tout à fait capable. Potentiellement, Kitty a tout ce qu'il faut pour être une tueuse.

Spoiler:

La Guêpe et Barton sont déjà dedans avec leur utilisation par Bendis, ouais...

Xavier a quand même simulé sa mort sans en informer les X-Men et n'a jamais éprouvé le moindre remords : c'est déjà pas mal, aussi. Je rejoinds assez Mallrat sur le fait que Claremont a béatifié Xavier lors de son run et que ça ne correspond pas vraiment à sa vision d'origine, où il supprimait des mémoires des "vilains" l'adresse des X-Men sans que ça soit très moral (il sera après bien réfractaire à user de ses pouvoirs sur autrui, quand même).

et n ouble pas que pour tes souvenirs tu dois penser en VO et pas en VF lug-semic ou la censure etait grande dans les magazines d anthologies avec non seulement sang, impact de balles (ex mortde Jean Dewolff), monstres (secret Wars 1, Inferno), les armes etaient gommées (Daredevil ed Miller) mais aussi ils effacaient les traits qui font l illusion de la vitesse et de l impact des coups et les onomatopées (Boum ...)...
C est pour ca que Aredit avait les titres d horreurs, conan, kazar, MoonKnight, Master of kung fu et même Doctor Strange...


Pour les cas de conscience, c est sympa au depart... a force soit on prend une decision soit on est con... toi tu voudrais qu apres x decisions d en finir elle se rerepose des questions???? et les reponses??? faudra qu elle y pense...on peut pas repartir sur un schema indefiniment sans que ca soit bancal

Citation :

Pour Diablo je suis ok, bien qu'on l'aie montré pas mal changeant sur ce point aussi en VO, mais ça reste passable... En revanche Kitty a déjà versé le sang et consciemment, en tuant Anjulie. Comme elle le dit dans Asto, elle en est tout à fait capable. Potentiellement, Kitty a tout ce qu'il faut pour être une tueuse.

je te parlais a l epoque d'excalibur et le tournant des xmen a l epoque plus violent... tu oublies toujours de te remettre dans le contexte

Citation :

Le Prof X était pas le bastard première catégorie qu'il est à l'heure actuelle même dans les premiers temps des X-Men. Il manipulait la pensée collective pour sauver la mise aux X-Men, il échafaudait pas des plans machiavéliques pour tuer sa soeur jumelle, réduire Danger en esclavage ou cacher l'existence des X-Men 1.5 et surtout l'existence de Vulcan... Y a quand même une marge entre ses dissimulations d'antan et les "coups de pute" d'aujourd'hui dont il est responsable...

Ben tu peux te dire que tu savais pas tout... alors qu etre presenté comme un chevalier blanc qui ne touche jamais a l apsychée des gens sans leur accord (claremont) ..là c est plus de la marge c est incompatible

Fred le Mallrat a écrit:

et n ouble pas que pour tes souvenirs tu dois penser en VO et pas en VF lug-semic (..) tu oublies toujours de te remettre dans le contexte

Marrant quand Mallrat me parle des fois j'ai l'impression d'être un gamin de 3 ans à qui on fait la morale.
"Et n'oublie pas de dire bonjour à la dame !!!"
Sacré Mallrat.

Fred le Mallrat a écrit:

[ou la censure etait grande dans les magazines d anthologies avec non seulement sang, impact de balles (ex mortde Jean Dewolff), monstres (secret Wars 1, Inferno), les armes etaient gommées (Daredevil ed Miller) mais aussi ils effacaient les traits qui font l illusion de la vitesse et de l impact des coups et les onomatopées (Boum ...)...
C est pour ca que Aredit avait les titres d horreurs, conan, kazar, MoonKnight, Master of kung fu et même Doctor Strange...

Pour les censures je suis OK, mais comme déjà dit avant ça ne concernait que quelques titres, ce n'était ni l'ensemble ni les titres dits "mainstream" d'aujourd'hui.

Fred le Mallrat a écrit:

[Pour les cas de conscience, c est sympa au depart... a force soit on prend une decision soit on est con... toi tu voudrais qu apres x decisions d en finir elle se rerepose des questions???? et les reponses??? faudra qu elle y pense...on peut pas repartir sur un schema indefiniment sans que ca soit bancal

Non du tout, c'est toi seul qui juges ça con. Désolé, ça la rend humaine, c'est pas une machine... Elle ne tue qu'en cas extrême, c'est pas sa nature donc normal que ça pose des cas de conscience. Tu dis que Tornade est conne, d'une part là je soupçonne une attaque sur le personnage ; mais tu oublies (tiens je te parle comme toi ) que Colossus et d'autres sont exactement dans le même cas. Ils avaient des remords après avoir tués. C'est pas rien de prendre une vie et c'est ce qu'on oublie totalement dans les comics d'aujourd'hui. Ca n'a rien avoir avec une évolution ou une nécéssité. C'est juste que les persos d'aujourd'hui sont aussi profonds que des murs de bêton. On explore plus leurs sentiments... Et ça chez les X-Men et les Vengeurs actuels, y en a plus d'un exemple.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de con là dedans, bien au contraire. Eprouver quelque chose en hôtant une vie, différencie le perso d'un Punisher. Si elle devient un tueur en série impitoyable, là y a un gros malaise pour moi...

Fred le Mallrat a écrit:

je te parlais a l epoque d'excalibur et le tournant des xmen a l epoque plus violent...

Et bien ? Justement. Kitty tuant Anjulie c'est dans Excalibur figure toi.

Fred le Mallrat a écrit:

Ben tu peux te dire que tu savais pas tout... alors qu etre presenté comme un chevalier blanc qui ne touche jamais a l apsychée des gens sans leur accord (claremont) ..là c est plus de la marge c est incompatible

Oui mais c'était pas des crimes, même l'épisode des Z'Nox avec le remplacement par Changelling, comme ceux actuels. L'impulsion de l'époque (remets toi dans le contexte ) était d'expliquer pourquoi Xavier avait ressuscité, d'où cette histoire de mort de Changeling. C'était pas à l'époque pour faire passer Xavier comme un bastard sans vergognes. Alors que le but des trois gros crimes dont j'ai parlé, c'est clairement dans cette optique. Les auteurs voulaient casser l'image de bon samaritain de Xavier.

Citation :

Et bien ? Justement. Kitty tuant Anjulie c'est dans Excalibur figure toi.

donc c est apres....
Je te dis: Claremont se debarasse des plus anti violent (diablo et Kitty) et les envoie dans excalibur..
Si Kitty tue dans Excalibur (et ca doit pas etre dans les 1ers car j en ai aucun souvenir) c est aprés...

Citation :

Marrant quand Mallrat me parle des fois j'ai l'impression d'être un gamin de 3 ans à qui on fait la morale.

Non je te tutoie .... c est plus le fait qu on se "connaisse" depuis un moment et qu on sache un peu ce que l autre a deja dit

Citation :

Pour les censures je suis OK, mais comme déjà dit avant ça ne concernait que quelques titres, ce n'était ni l'ensemble ni les titres dits "mainstream" d'aujourd'hui.

Dans les 70's mais dans les 80's spidey est censuré avec la Mort ed Jean Dewolff... et Kraven ne parait meme pas chez lug... les episodes avec Venom ou le lezard passent tous en VI et sont assez violents... voire gore (wendigo, Demogoblin)
Les Xmen des les 80's deviennent plus sombres et violent jusqu a etre touché par Inferno ou nombre d entre eux seront tpouchés par leur "coté obscur" en comparaison avec Xfactor (ce qui etait voulu) sauf Archangel...
D ou le fait qu a un moment les plus "gentils" soit expediés dans une série plus fun qui sera excalibur (et là je parle des 1ers excalibur)..

Les vengeurs seront touches dans les 90's sous Harras où Cap et sa politique de ne pas tuer sera remise en cause plusieurs fois, conduisant a plusieurs depart du personnage .... et finira par la dissolution des VCO...

Citation :

Oui mais c'était pas des crimes, même l'épisode des Z'Nox avec le remplacement par Changelling, comme ceux actuels. L'impulsion de l'époque (remets toi dans le contexte ) était d'expliquer pourquoi Xavier avait ressuscité, d'où cette histoire de mort de Changeling. C'était pas à l'époque pour faire passer Xavier comme un bastard sans vergognes. Alors que le but des trois gros crimes dont j'ai parlé, c'est clairement dans cette optique. Les auteurs voulaient casser l'image de bon samaritain de Xavier.

Tu oublies les lavages de cerveaux de l epoque...
Le probleme c est qu a l epoque c est pas considéré comme grave... ca je te l accorde et c est sur...
C est d ailleurs ce qui conduit a de nombreuses reecriture chez Marvel ou Chez DC (identity crisis avec Zatanne est proche du cas Xavier)...
On a d abord tout retconné genre "c est jamais arrivé" puis aujourd hui on revient sur ces faits...
Apres c est clair qu on revient sur des faits qui n ont pas la même portée car les meours ont evolués....
Dans les 40's, tous les heros tuaient meme superman ou Captain America
Dans les 60's, effacer des memoires, voire lobotomiser n etait pas considéré comme tres grave....(Xavier) ni vendre des armes (Stark)

N'empeche qu a la fin: effacer le fait que ce soit passé et le nier est plus incompatible que de dire qu il s est passé plus...


Au fond je suis assez d accord avec toi sur l evolution des choses.
Là où je suis pas d accord c est que tu sous estime l evolution qui déja dans les 90's etait a la predominance de la violence (qui là a encore augmentée aujourd hui)...
Et je suis pas ok avec toi sur le fait de dire qu aujourd hui y a plus de retcon ou de Out of character...
Ex:
1-j ai toujours aimé Dematteis car souvent il a fait des arcs que certains estiment psycologique de bazard mais qui tentent de rendre coherent des evolutions de personnages qui sont pourtant incompatible.... il le fait sur le Surfer, DD ou Strange mais ca pourrait se faire sur 95% des personnages Marvel
2- j aime beaucoup les Tbolts de Busiek et je sais qu ils te parlent.
Mais personellement, la caracterisation de Josten etait farfelue....
Des le depart de Tbolts, c est un gros nounours influencable!!! Relis ces apparitions precedentes et tu verras que c est un mercenaire et une brute!!!
Comme absorbing man, on nous fera croire qu ils n ont jamais tué (en tout cas visuellement en comics) alors que leurs caracterisations tout au long de leurs paparitions en feront des gens sans pitié qui ne tuent pas simplement car on les en empeche et non car ils ne le feraient pas...
Ceci dit ca fait un bon perso dans Tbolts et ca fonctionne bien au sein de cette série mais clairement.... c est pas une serie qui tient vraiment la route avec des persos comme Zemo, Moonstone ou Josten... qui deviennent tout a coup des petits amours (j exagere) pour servir un discours qui est interessant et passionnant mais qui marcherait mieux avec d autres personnages, moins sanguinaires par le passé.
Mais on se laisse porter et prendre par la nouvelle caracterisation....
Car clairement la plupart des persos n ont pas une histoire credible et possible si on reprend tout les points... c est souvent même incompatible comme tu dis....

Je le repete : sur le fond, tu as raison même si tu decouvres des tendances qui s accentue de plus en plus mais depuis 30 ans et non 10...

Ton message est joliment tourné dans les entournures, lol Donc comme d'hab, j'en reste coi. Tu peux te flatter d'arriver à me faire taire, ptdr.

Je te répondrais juste sur Kitty et Excalibur, pour moi ça fait quand même bien parti des premiers épisodes de la série, le # 16 pour être précis. C'est quand même bien le début de la série pour moi, sur une série avec un total d'épisodes de 125, sans compter les annuals. Et c'était bien Claremont au scénar.

le 16?? p****n.. : aucun souvenir...

Mais c est pas pour te faire taire
Je pense juste qu'a un moment où les xmen devenaient plus violent, il etait etonnant que les 2 personnages les plus "non violents" de l epoque soient bléssés en même temps pour partir ensemble vers Excalibur...

Ben après le départ de Kitty et Diablo, on part sur les X-Men Australie proprement dits, et franchement je les trouve pas spécialement violents... Ok y a eu "Inferno", mais ils étaient tous démonisés quoi...
Ils sont limite un peu plus violents en paroles, mais dans les faits je vois pas trop... Havok et Dazzler par exemple, je ne les vois pas violents du tout (sauf Havok dans Inferno, mais déjà dit... dans Inferno quoi). Havok tire sur Tornade par accident...

On est loin des réglements de compte voulus d'aujourd'hui et de la Team X d'assassins.

Havok veut tuer Zaladane en Savage Land quand elle a enlevé Lorna qui était sous l'influence de Malice : on a quand même une montée pas mal, au niveau de la violence. La période australienne était très bonne mais avait quand même clairement une interprétation plus violente que les précédentes : Storm voulait quand même agir avant les attaques pour stopper leurs adversaires. On était loin du "rêve" de Xavier.

Les X-Men étaient plus à cran, certes. Mais pour autant les exemples réels de violence se bousculent pas à cette époque. En faisant mon topic "X-Assassins" justement, j'ai vu que la Seconde Révolution des X-Men là était déjà bien violente, avant de revenir à une période un peu plus calme.

A cran, ça c'est sûr. Là où tu as raison, c'est que la violence était moins montrée, là tout est envoyé au visage du lecteur (voir du spectateur pour les films d'horreur : avant beaucoup était suggéré - et selon moi plus effrayant - maintenant tout est montré), alors qu'avant c'était sous-entendu voir en off (Havok qui n'hésite pas à tirer sur Zaladane pour la tuer et Colossus qui ne lui trouve aucun argument pour le contrer, c'était pas mal, sans parler d'un des Mutés de la Terre Sauvage qui contrôlait les gens - je ne sais plus son nom - et où les sous-entendus sexuels étaient assez explicites).