Wolverine #42-48 (Cover)

Certes mais il est dit dans la majorité des Constitutions que si le peuple est contre le Gouvernement ou une loi, le Gouvernement peut être renversé...Ca exorte à la Résistance, et qui d'autre que Captain America représente mieux le peule américain ?

G.W. Bush ? (J'déconne encore)

Carrément, mais le peuple est pour l'Act non ?

Bah pour le moment oui parce qu'ils sont choqués par Stampford, et c'est normal...Après le 11 septembre le peuple dans sa globalité était pour aller foutre une raclée aux terroristes. Mais je pense que d'ici la fin de CW, Cap fera une allocution à la télé et le peuple sera plus nuancé...comme le sont les super héros.

C'est pas impossible effectivement. Il y aura sans doute un juste milieu à la fin vu que des deux coté il y a de grands héros.

Je penche, personnellement et si c'est bien fait, pour un rôle plus grand et plus actif dans la gestion des métahumains des Illuminati, à qui les héros donneraient leurs identités secrètes et qui seraient surveillés par Stark et le Gouvernement, sans néanmoins qu'ils aient les identités des surhumains.
Ca serait, pour moi et vu l'identité des Illuminati, un entredeux pas trop mal pour les deux parties.

Pas con, même si il ya un côté "maitre du monde".
On va finir par être d'accord si ça fini

Bah ouais maîtres du monde, mais bon dans les faits ils le sont déjà : Richards, Stark et Xavier contrôlent les trois équipes les plus puissantes du monde, Strange est le Maître de la Magie et Namor peut stopper tout lien entre les Continents avec son peuple...Ouais, dans les faits ils le sont déjà.
Et oui ça risque.

Piotr a écrit:

CW est une approche réaliste de l'existence de super-héros/pouvoirs; Donc user de tels argument est légitime à mon sens.
Et je ne suis pas super calé en droit non plus ça ne m'empéche pas de penser à ce qui pourrait être.

Oui mais les pouvoirs, on a pas d'antécédent dans la réalité pour pouvoir les classifiers dans la législation, lol. C'est tout ce que je voulais dire, donc difficile de faire le rapport exact à la réalité.

Piotr a écrit:

On ne va pas s'amuser à faire le décompte, mais a priori je pense qu'ils sont aussi nombreux d'un côté comme de l'autres. Et le nombre ne donne pas raison. La preuve, nous sommes sur le forum moins nombreux à être pour pourtant nous avons raison ! (Je déconne)

.

Et bien moi justement ça m'intéresse de voir le nombre exact de héros de tel côté ou de l'autre. Et pour le moment en faisant le compte avec toutes les séries parues, à ce moment précis, désolé mais y en a beaucoup plus contre.
Et si on réfléchit le Registration Act pour les super-héros, en arrangent très peu, alors que ça va emmerder tout le reste. Là Big Brother on est en plein dedans. Les Surhumains seront localisés, fichés... manquent plus qu'on les mettent sur table d'écoute et qu'on leur greffe une puce à eux aussi pour connaître leurs déplaçements h24.

Piotr a écrit:

Et je ne vois pas "d'ambition ravageuse" chez les perso que tu cites; Tony avait prévu un accident type Stampford et fait une proposition pour devancer l'ac.; Je considére que c'est penser au bien commun pas avoir une ambition maléfique.
Les "pour" sont "pour" car ils veullent éviter un nouveau Stampford. Car ils veulent retrouver la confiance des gens, confiance sans laquel leur travail serait bien plus compliqué.
De plus, comme le dit Tony c'est pour empécher les sociopathes, les amateurs et les enfants de faire des conneries. Là aussi, bien communs, pas égoisme.
( Et je ne sais pas non plus dans quel catégorie rentre Cap, mais il a tort cette fois ci; en paraphrasant un passage de CW 2)

Pkoi Cap a tord ? Parce qu'il refuse le manque de liberté qu'entraîne cette nouvelle loi. Si le gouvernement commence à imposer des lois totalement dictatoriales, il faut les accepter parce que c'est la loi et que sinon on se met en marge contre elle... Cap América a été taxé pendant des années de bon petit soldat éxécutant du gouvernement, et pour une fois je suis heureux de le voir tourner le dos au gouvernement face à une loi qui lui semble rejeter la liberté...
C'est pas Tony qui a des ambitions politiques ? C'est pas Miss Marvel qui veut être la première super-héroine des USA ?
Il me semble que Pourpoint Jaune et la Guêpe sont eux aussi pour, mais leurs identités secrêtes sont connus depuis des lustres, cette loi ne les ennuis pas.
Tigra que j'adore, est flic à présent, elle fait respecter les lois. Normal que sa situation lui demande d'adhérer à la loi. Miss Hulk est avocate...
Mr Fantastic, lisez les derniers FF, il devient quand même pas mal fier de son petit égo...

Piotr a écrit:

Ce n'est pas à proprement parler les héros ayant fait leurs coming out qui imposent quoique ce soit. C'est une lois qui est passée. Aprés tu accepte ou non cette lois, et logiquement si tu es un contrevenant à la loi, tu a un comportement antisocial, tu es un criminel. C'est normal de t'arréter.

Ah d'accord. Bon si le gouvernement US devient de plus en plus dictatorial, faut pas broncher, c'est normal. Et si tu manifestes que t'es pas d'accord, faut même se rendre, parce que c'est normal qu'on soit emprisonné si on est pas d'accord. OK.

Y a une différence entre ne pas être d'accord et être hors-la-loi: pour cette loi je suis du même avis que toi Hypérion mais Cap n'aurait pas dû s'enfuir
de toute façon dans une démocratie c'est la majorité qui l'emporte: si cette loi passe bien alors là oui on peut imaginer une résistance et tout ça mais en attendant c'est pas avec sa fuite qu'il va arranger les choses le Cap

Euh ouais mais ils voulaient l'arrêter, le SHIELD...
Et c'est un peu dur de se faire entendre en taule...

Si tu lis toute les tie-in, tu vas te rendre compte que c quand même assez égale... et comme dit Piotr la majorité se trompe des fois de toute facon, il y a une certaine majorité américaine qui ont élu un certain Bush...

Clair la nouvelle boss du Shield : Hill, elle rigole pas... Et elle déteste les surhumains et tous ceux qui contrecarrent ses ordres...
De toute façon Cap était fichu, il est quand même mieux dehors que à l'ombre

Nick Nightingale a écrit:

Si tu lis toute les tie-in, tu vas te rendre compte que c quand même assez égale... et comme dit Piotr la majorité se trompe des fois de toute facon, il y a une certaine majorité américaine qui ont élu un certain Bush...

Je compte tous les lire, mais pour le moment d'après ma lecture de Civil War # 2, ça n'est pas le cas (j(ai donné la liste dans CW 2 justement).
Après si tu le dis, je te crois, mais j'aurai aimé quand même que tu donnes les références.

Aaaaaaaaaaaaaaah mais ils ont essayé de l'arrêter d'accord ça change tout désolé au temps pour moi

ceci dit c'est vrai que la majorité peut se tromper (en particuliers avec Bush ) mais bon c'est quand même la base de la démocratie que la majorité du peuple soit satisfaite
vu que je l'ai pas lu est-ce que les autres héros contre cette loi auraient pu essayer ou ont essayé de convaincre les gens de voter contre cette loi dans des débats, des manifestations à la télé, des trucs comme ça ?

Bon ben je vais ressortir les arguments que j'avais avancé dans le post "x-men:civil war".
Mais bon tout d'abord un petit classement "pour" et "contre";
- pour: Ironman, Pourpoint jaune, Reed, Ms. Marvel, Tigra, Guêpe, She-Hulk, Doc Samson, La Guépe, La Chose et Spiderman dont à l'heure actuelle on est a peu prés sur. Et il y aurait 38 autres signatures a priori. Je sais pas non plus comment compter les thunderbolts.

- contre: Cap, Faucon, Cable, Fake-DD, Hercule, Cage, La Cape et L'Epée, Black Goliath (?). Y a aussi les YA (que Cap voulait empécher d'agir y a pas trop longtemps et les Runaways).
En comptant ces deux derniére équipe je dirais qu'effectivement il y en a plus du coté des contre.
Et alors ?

Citation :

Et si on réfléchit le Registration Act pour les super-héros, en arrangent très peu, alors que ça va emmerder tout le reste. Là Big Brother on est en plein dedans. Les Surhumains seront localisés, fichés... manquent plus qu'on les mettent sur table d'écoute et qu'on leur greffe une puce à eux aussi pour connaître leurs déplaçements h24.

On en est pas à mettre chaque superhumains dans un camp d'extemination si on regarde toutes les séries sorties jusqu'ici. Il y a un risque de dérapage avec ce genre de loi, on est tous d'accord; Mais comme disait Nick, vaut-il mieux ne rien faire ?Comme ils ont sauvé des vies, lorsqu'ils causent des centaines de morts, on leur dit quoi: "bon, ben faites plus attention la prochaines fois. Promis ? "
Et la loi qui me force à rouler à 50km m'arrange pas donc je fait comme je veux. Ben oui, j'ai de super reflexes, et je suis super intelligents. Comme je suis exceptionnel la loi qui m'arrange pas ne doit pas s'appliquer à moi.

En suivant cettelogique pour les "superhéros" qu'est ce qui les différencies les héros qui ne suivent pas les lois des "supervilains" qui ne les suivent pas ? Les intentions ?
On demande juste l'enregistrement de l'identité, et effectivement d'obtenir une accréditation pour agir. Un permis, comme celui de conduire. C'est dictatorial ça ?

Citation :

Pkoi Cap a tord ? Parce qu'il refuse le manque de liberté qu'entraîne cette nouvelle loi. Si le gouvernement commence à imposer des lois totalement dictatoriales, il faut les accepter parce que c'est la loi et que sinon on se met en marge contre elle... Cap América a été taxé pendant des années de bon petit soldat éxécutant du gouvernement, et pour une fois je suis heureux de le voir tourner le dos au gouvernement face à une loi qui lui semble rejeter la liberté...
C'est pas Tony qui a des ambitions politiques ? C'est pas Miss Marvel qui veut être la première super-héroine des USA ?
Il me semble que Pourpoint Jaune et la Guêpe sont eux aussi pour, mais leurs identités secrêtes sont connus depuis des lustres, cette loi ne les ennuis pas.
Tigra que j'adore, est flic à présent, elle fait respecter les lois. Normal que sa situation lui demande d'adhérer à la loi. Miss Hulk est avocate...
Mr Fantastic, lisez les derniers FF, il devient quand même pas mal fier de son petit égo...

Citation :

Ah d'accord. Bon si le gouvernement US devient de plus en plus dictatorial, faut pas broncher, c'est normal. Et si tu manifestes que t'es pas d'accord, faut même se rendre, parce que c'est normal qu'on soit emprisonné si on est pas d'accord. OK.

Il a tort de rentrer dans le maquis, comme disait Wave pourquoi n'a t'il pas fait une conférence de presse pour exprimer son point de vue avant que l'act ne passe ? Au lieu de ça il rentre dans la clandestinité direct.
Certe il allait se faire arréter, mais une fois en fuite, vous allez pas me faire croire qu'il aurait pas pu contacter un journaliste, voir même Tony directement pour lui dire qu'il voulait s'exprimer sur les ondes ?
Non, c'est directement la constitution d'une cellule de résistance, voie de fait sur un représentant de l'état, évasion.
Il a pas vraiment chercher le dialogue, il impose son point de vue, et lui c'est par la force, pas par un vote, ni par les urnes.

Edit: 6 messages pendant que je tape le miens. Purée

Hyperion a écrit:

Après si tu le dis, je te crois, mais j'aurai aimé quand même que tu donnes les références.

J'ai pas établi de liste désolé...

Sauf que Cap n'est pas en accord avec le Gouvernement actuel et qu'il le rejette : il a souvent exorté ses citoyens à changer de vote et d'opinion, et vu qu'il a comprit qu'ils sont manipulés et qu'il allait être arrêté par une cellule clairement maintenant anti surhumain, sa réaction est logique. En plus c'est un soldat qui voit ce qu'il pense être juste détruit par des gens plus puissants et plus manipulateurs que lui...
Et si il avait avertit Tony, pas sûr que Stark l'aurait laissé faire. De même, est-ce que Cap aurait pu communiquer ? Avec la nouvelle directrice du SHIELD, il aurait été au secret et personne n'en aurait plus entendu parler.

Citation :

On en est pas à mettre chaque superhumains dans un camp d'extemination si on regarde toutes les séries sorties jusqu'ici. Il y a un risque de dérapage avec ce genre de loi, on est tous d'accord; Mais comme disait Nick, vaut-il mieux ne rien faire ?Comme ils ont sauvé des vies, lorsqu'ils causent des centaines de morts, on leur dit quoi: "bon, ben faites plus attention la prochaines fois. Promis ? "
Et la loi qui me force à rouler à 50km m'arrange pas donc je fait comme je veux. Ben oui, j'ai de super reflexes, et je suis super intelligents. Comme je suis exceptionnel la loi qui m'arrange pas ne doit pas s'appliquer à moi.

En suivant cettelogique pour les "superhéros" qu'est ce qui les différencies les héros qui ne suivent pas les lois des "supervilains" qui ne les suivent pas ? Les intentions ?
On demande juste l'enregistrement de l'identité, et effectivement d'obtenir une accréditation pour agir. Un permis, comme celui de conduire. C'est dictatorial ça ?

La différence c'est tout simplement le risque pour les héros, leurs familles, et l'avenir à mon avis c'est préférable de prendre le risque que les héros fassent des gaffes plutôt que de mettre en danger toute une communauté
même en admettant que ceux qui proposent cette loi aient les meilleures intentions du monde, il en viendra d'autres après qui auront des intentions beaucoup moins sympas

Les gens ne sont pas plus en sécurité sans l'act, Stamfort le prouve... On doit continuer ainsi???

Nick Nightingale a écrit:

Les gens ne sont pas plus en sécurité sans l'act, Stamfort le prouve... On doit continuer ainsi???

Le seront-ils plus avec des flics surhumains à la charge d'un Etat qui ne respecte pas les autres pays ? Faut aussi se rappeler que les flics ont le droit d'intervenir où ils le veulent quand ils le veulent si ça s'impose, et là ça s'imposera toujours...
Bonjour la force de répression pour les USA, là.

Piotr a écrit:

En comptant ces deux derniére équipe je dirais qu'effectivement il y en a plus du coté des contre.
Et alors ?

.

Et alors ? Ben ça prouve que si bien sûr les humains qui votent sont en colére contre les super-héros, les surhumains eux n'approuvent pas majoritairement cette loi.
Pour la Chose c'est dit où ?
Et quand est-il de tous les surhumains qui ne sauvent pas des vies, mais qui tentent de vivre normalement, en dissimulant leurs dons... Que ce soit surhumains ou mutants ? S'ils sont fichés, ils n'auront plus la paix. En gros ils n'ont même plus de considération, car ils n'en sont pas moins traités comme des armes vivantes. Il faut qu'ils soient déclarés comme des objets.
Les mutants sont compris dans le lot, j'ai lu "Wolverine # 42" (Emma se fiche pas mal des surhumains, mais Wolvie lui rappelle que cette loi concerne tous les surhumains et que mutant = surhumain), et l'on sait qu'ils sont loins d'êtres tous des justiciers. Mais beaucoup demandent à vivre en paix.

Piotr a écrit:

Comme je suis exceptionnel la loi qui m'arrange pas ne doit pas s'appliquer à moi.

.

C'est là où je voulais exprimer simplement que pour moi Marvel c'était embourbé, on ne peut pas administrer les super-pouvoirs, sinon scénaristiquement c'est impossible. Les effets de leurs pouvoirs entrainent de la casse et des dommages. S'il faut se préoccuper des dommages matériaux à chaque intervention, on n'en finit plus.
J'ai assez illustré par des exemples dans mes précédents posts, mais les bagarres des super-héros deviendraient de la danse classique : il faut éviter les voitures, les maisons, les passants, juste taper dans le vilain, amortir la chute de ce dernier, vite contrer son rayon avant qu'il touche quoi que ce soit... eh ho, où on va ? C'est impossible à faire ça...
C'est là où je voulais en venir quand je parlais des limites du domaine réel / iréel... Donc pas la peine de le ramener à toutes les sauces Nick

Piotr a écrit:

En suivant cettelogique pour les "superhéros" qu'est ce qui les différencies les héros qui ne suivent pas les lois des "supervilains" qui ne les suivent pas ? Les intentions ?

Oui, exactement. Pour moi on leur a toujours fait confiance jusqu'ici... Pkoi ne pas les laisser jugés comme a dit Wawe, par un conseil surhumain genre les Illuminati, quand ils font une bavure. Mais pour le reste c'est les vilains qu'ils faut brimer pas handicaper les héros...

Piotr a écrit:

On demande juste l'enregistrement de l'identité, et effectivement d'obtenir une accréditation pour agir. Un permis, comme celui de conduire. C'est dictatorial ça ?

De l'identité, des pouvoirs... bref, on ne traite plus de gens, mais d'armes, d'objets....

Piotr a écrit:

Il a pas vraiment chercher le dialogue, il impose son point de vue, et lui c'est par la force, pas par un vote, ni par les urnes.

Parce que tu crois que Hill l'aurait pas fait taire par la force ? toi

marvel a écrit:

La différence c'est tout simplement le risque pour les héros, leurs familles, et l'avenir à mon avis c'est préférable de prendre le risque que les héros fassent des gaffes plutôt que de mettre en danger toute une communauté
même en admettant que ceux qui proposent cette loi aient les meilleures intentions du monde, il en viendra d'autres après qui auront des intentions beaucoup moins sympas

Donc quelque milliers de personne( les super) sont plus important que plusieurs millions ?

Et rien ne prouve que des gens "moins bien intentionné" arrivent au pouvoir.

Bon, ok entre l'empire secret, Crane Rouge et autres agence secrétes du MU c'est risqué.
Mais au moins c'est essayé de faire quelque chose.

On laisse faire les superhéros faire ce qu'ils veulent. Ok.
Punisher?
Wolverine?
Moon Knight?
Deadpool?
Cable?
Magneto?

Ils rendent la justice non? Non, une justice selon moi.
Vous dites que les super nous défendent. Nous, c'est la société, et une société ne peut exister que si il y a des lois. Si un groupe est audessus des loi, c'est un état de non droit, la perte de confiance et l'amalgame du "tous pourris".

Pff, et dire que c'est de comics qu'on parle évitons d'auvrir un sujet politique en 2007, ce sera plus prudents.


Edit: et encore 4 messages, on y arrivera jamais là

Tape plus vite ou prévisualise Piotr.
Et sinon, si les super héros rendent leur Justice, l'Etat aussi rend la sienne. Combien d'hommes politiques ou de grands patrons ont échappé à des peines d'emprisonnement ou pire vu leurs statuts ? La Justice est partout malade, et les super héros passent outre un système corrompu pour aller faire ce qu'ils pensent bien...comme le font les juges, le jury et l'Etat, vu que de toutes façons dans 50 ans ça ne sera plus vu comme maintenant et que leurs actes seront peut-être acclamés ou montrés comme exemple de chose à pas faire.

Vivont dans le futur plutôt que dans le présent ce qui sera bien demain parce que je crois que ce sera bien, j'ai le droit légitime de le faire...

Oki

Citation :

Citation :

En suivant cettelogique pour les "superhéros" qu'est ce qui les différencies les héros qui ne suivent pas les lois des "supervilains" qui ne les suivent pas ? Les intentions ?

Oui, exactement. Pour moi on leur a toujours fait confiance jusqu'ici... Pkoi ne pas les laisser jugés comme a dit Wawe, par un conseil surhumain genre les Illuminati, quand ils font une bavure. Mais pour le reste c'est les vilains qu'ils faut brimer pas handicaper les héros...

Ben parcequ'alors c'est les Ubermensch qui domine définitivement le monde imposant LEURS lois au monde.

Et aussi, est ce que les intentions de Magnéto sont mauvaise quand il préfére prendre les devant en attaquent des humains qui vont construire des sentinelles pour exterminer sa race.
Ils les attaquent avant qu'ils passent à l'acte.
Qu'est ce qui le différencie du "superhéros bon et vertueux" qui attaque un supercriminel qui prévoit un braquage au un meurtre ?

Citation :

De l'identité, des pouvoirs... bref, on ne traite plus de gens, mais d'armes, d'objets....

Non, c'est pas parcequ'on a un permis de port d'arme qu'on est plus un être humains, c'est la même logique.

Citation :

Le seront-ils plus avec des flics surhumains à la charge d'un Etat qui ne respecte pas les autres pays ? Faut aussi se rappeler que les flics ont le droit d'intervenir où ils le veulent quand ils le veulent si ça s'impose, et là ça s'imposera toujours...
Bonjour la force de répression pour les USA, là.

Et donc si ils sont liés à un état ils interviendraient là ou il le souhaite sans avoir à réferer à personne. Et les Etats de dire mais je vous en prie attaquer donc ce pays, cette organisation....Vous étes la police du monde .
Là aussi, les Ubermensch au pouvoirs. Je vivrai dans un monde pareil, j'aurais du mal à différencier les un des autres.

Citation :

Tape plus vite ou prévisualise Piotr. Laughing
Et sinon, si les super héros rendent leur Justice, l'Etat aussi rend la sienne. Combien d'hommes politiques ou de grands patrons ont échappé à des peines d'emprisonnement ou pire vu leurs statuts ? La Justice est partout malade, et les super héros passent outre un système corrompu pour aller faire ce qu'ils pensent bien...comme le font les juges, le jury et l'Etat, vu que de toutes façons dans 50 ans ça ne sera plus vu comme maintenant et que leurs actes seront peut-être acclamés ou montrés comme exemple de chose à pas faire

La différence c'est qu'un état represente le peuple, les héros que eux même.
Bref, je suis claqué
Thanks du conseil Wave, sinon.