Débat sur Civil War

Oui enfin encore une fois, IM a plein de moment essaye de discuter et il doute enormement. alors que qd il cherche a discuter avec Cap (limite il agite le drapeau blanc), c'est Cap qui declanche la bataille

C'est Hill qui a commencé d'abord euh...
Mais ça n'aurait servi à rien de discuter, y avait que deux alternatives pour Tony soit Cap les rejoignait soit il était arrêté, même chose pour Hill mais même plus loin je pense... N'étant pas d'accord, ben y avait plus q'une solution pour Cap, je trouve ça logique.

Discuter ca ne sert rarement à rien... Présumer ce que l'autre pense sans lui demander ca jamais rien réglé non plus... c en parlant qu'on peut espérer convaincre quelqu'un qu'il a tort ou en venir à un entente qui est bon pour les deux...

Si Cap ne savait pas que quand on joue à la guerre ba des fois ba il y a des gens qui meurt, si il savait pas ca... ba désolé mais c un idiot... Les guerres qui font zéro victime c assez rare...

Il y a même un mort dans "La guerre des tuques" et ils se battent avec des balles de neige...

Vengeurs comme X-Men ont toujours eu pour régle de ne jamais tuer... et ça fait des années et des années qu'ils entretiennent ça. Je suis d'accord que Cap est un soldat et qu'il est très bien placé pour savoir que la guerre tue, mais je ne peux pas croire qu'il pensait réellement à tuer des Pro, les mettre en déroute et les vaincre, oui, les tuer non.
D'ailleurs la mort de Goliath ou du civil dans FF choque tout le monde, c'est bien la preuve que même si on veut soit disant se baser sur la réalité, ça ne reste que des comics et ce sont des équipes de gentils... Et là un camp c'est montré plus noir que l'autre en provoquant la mort...
Ce même camp monté en épingle avec les exemples que j'ai cité précédemment, pour bien montrer que le trio commençait à avoir des manières de dictateurs et une politique de terreur.

i enfin qd t'as qq un qui arrive avec le drapeau blanc tu vas pas l'assomer non ? c'est une regle de base...
Pour moi l'agression de Cap alors que Tony avait relevé son masque et lui serrait la main a fait basculer ce qui était un affrontement entre super ehros en guerre civile.
en faisant ca il disait clairement : "on ne pourra jamais discuter, il faudra qu'un des deux camps morde la poussiere pour que ca soit fini"
C'est donc lui qui pousse les autres a utiliser le clone de Thor et qui entraine la mort de Goliath.
De maniere generale on voit bien que les pro hesitent sont dans le doute (ce qui me semble bien : ne pas etre sur qu'on ai raison ca montre la reflexion) la ou les anti sont dans l'extremisme et le terrorisme

Hyperion a écrit:

Vengeurs comme X-Men ont toujours eu pour régle de ne jamais tuer... et ça fait des années et des années qu'ils entretiennent ça. Je suis d'accord que Cap est un soldat et qu'il est très bien placé pour savoir que la guerre tue, mais je ne peux pas croire qu'il pensait réellement à tuer des Pro, les mettre en déroute et les vaincre, oui, les tuer non.
D'ailleurs la mort de Goliath ou du civil dans FF choque tout le monde, c'est bien la preuve que même si on veut soit disant se baser sur la réalité, ça ne reste que des comics et ce sont des équipes de gentils... Et là un camp c'est montré plus noir que l'autre en provoquant la mort...
Ce même camp monté en épingle avec les exemples que j'ai cité précédemment, pour bien montrer que le trio commençait à avoir des manières de dictateurs et une politique de terreur.

Je sais bien qu'aucun des deux camps veulent la morts de personnes, mais quand on joue à la guerre c évident que des accidents de ce genre sont passibles de se produire et si Cap n'en était pas conscient, je le dis c un idiot... mais de toute façon, il en était conscient ce qu'il dit quand Nighthawk, Cable et Stature le quitte me le fait croire... na Cap n'est pas idiot, il est très bien au courant des risques qu'il prend... Et il a décodé de prendre ces risques pour une cause qu'il croit bonne...

Depuis le début les Pro avaient pourtant les Big Guys dans leur camp, lol... Etonnant vraiment qu'ils aient eu besoin d'un clone de Thor en plus.

Écoutes les méchants c les pros, si tu veux, je pense juste différemment... Oui les pros ont fait les erreurs les plus grave jusqu'à maintenant, c probablement vrai je le nie en rien...

mais chercher le plus coupable, je vois pas trop à quoi ca sert personnellement... pour que deux groupes sensé être amis, en viennent à se tapper dessus faut un minimum de deux personnes un peu borné sur les bords...

C une guerre stupide et les deux camps, on fait des choix stupides pour gagner alors que la solution est dans la paix, dans la discution, dans la recherche d'une solution qui arrange tout le monde...

Je ne dis pas que se taper dessus mutuellement est la chose la plus censée que les deux camps aient faites. Mais je suis d'accord avec toi que ceux qui ont les actes les plus agravants humainement parlant pour le moment ce sont les Pro. Pour moi y a pas de doute.

Oui et ca change quoi, franchement c pas un concour pour trouver celui qui a le gros engin...

Pour créer cette situation à la base, il a fallu deux personnes qui ont trouvé rien de mieux que de se taper sur la geule pour régler un problème... après c que de l'escalade...

Rien avoir avec un concours de qui à la plus grosse... mais de qui est le plus inhumain oui moi ça m'intéresse. Ca fait plusieurs mois qu'on nous montre à quel point Tony, Red et Hank ont perdus leur humanité... même Miss Marvel. Leurs rares remords ne pardonnent en rien leurs actes.
On voit quand même moins les Contre faire preuve de cette absence d'humanité. Pour souvenir c'est surtout Cap qui est concerné, avec donc cette réponse qui a fait fuire certains de son camp en parlant du sacrifice.

Hyperion a écrit:

Rien avoir avec un concours de qui à la plus grosse... mais de qui est le plus inhumain oui moi ça m'intéresse. Ca fait plusieurs mois qu'on nous montre à quel point Tony, Red et Hank ont perdus leur humanité... même Miss Marvel. Leurs rares remords ne pardonnent en rien leurs actes.
On voit quand même moins les Contre faire preuve de cette absence d'humanité. Pour souvenir c'est surtout Cap qui est concerné, avec donc cette réponse qui a fait fuire certains de son camp en parlant du sacrifice.

euh
Iron Man 13 : toute l'histoire fait par de ses doutes, pareil pour les peisodes sur MS MArvel ou les episodes des FF sur Reed etc.
Les persos semblent etre en proie a l'introspection et au questionnement de "est ce qu'ils ont fait le bon choix"

A coté de ca qd on voit les anti ils sont tjrs sur de leur bon droit "c'est contre la liberté donc c'est mal odnc tant pis pour goliath en plus ca montre bien que ce sont eux les mechants"

Pour moi les plus inhmains ce sont pas ceux qui doutent...

Les remords que tu rejettes c ca qui montre que ce sont des humains justement... et non pas des inhumains

Ben ils ont font rien de ces doutes aussi Nick, la preuve avec la réutilisation du clone... derniérement Miss Marvel avait des doutes mais bon elle a quand même arrêté Arachné et l'a séparé de sa fille. C'est beau les remords, n'empêche qu'elle a pas été la délivrer après quand même...
De leur côté les Contre ne gardent aucun ôtages dans des cellules, ne divisent pas des familles, n'exercent pas de chantage, ne créent pas des monstres pour pulvériser leurs adversaires...

Je ne crois pas avoir dit qu'ils n'ont pas leurs tort...

Tu doutes de leurs remords, tu crois qu'ils font ca pour leurs propres petit plaisir personnel??

Pour sur qu'ils ont tort... ils ont fait des mauvais choix dans le but de gagner cette guerre stupide, dans le but de défendre le point de vue qu'il croyent être le bon, mais de la à dire que c des inhumains, je suis pas pret à dire ca pour ma part...

Ah oui j'ai toujours maintenu que pour beaucoup ils avaient des ambitions derrières.
Iron Man : la politique, le pouvoir.
Red et Pym : le domaine et la reconnaissance scientifique.
Miss Marvel : la gloire.
Au moins pour ces quatre là oui, leurs remords sont dépassés par leurs ambitions.

Tony : c'est vrai que qd on lui propose le shield il saute dessus
Reed et Pym : ce sont deja 2 des scientifiques majeurs du monde MArvel et reconnus comme tels
Ms Marvel : euh t'as vu ca ou ?

Et ils vont pas aller liberer la fille d'Arachne...celle ci si elle voulait tant que ca ne pas être séparé de sa fille n'avait qu'a s''eenregistrer : elle a fait un choix...

Personnellement, je ne doute pas que les Pros sont humains et je commence à les comprendre et à les voir de plus en plus comme des gens qui veulent des choses "bien", mais qui n'utilisent pas les bonnes méthodes. Comme les Antis, d'ailleurs.
Je suis d'accord de dire que Cap' a été bête de ne pas discuter avec Iron Man, mais après tout, si on enlève tous les beaux discours et tout ça, quand quelqu'un, même un ami, vient vous voir armé et entouré de gens en armes aussi, et ce après avoir été agressé juste parce que vous avez pas le même avis qu'eux, vous faites quoi ? Même si c'est sûr, c'est mieux de discuter, ben dans la réalité l'instinct humain amène très souvent au rejet de l'autre et au combat. C'est l'instinct de survie. C'est tout.

Après, je reste quand même contre les Pros. Même si ils ont des remords et qu'ils essayent de faire "bonnes" choses, la loi ronge les libertés des super héros, et ça créé un précédent beaucoup trop dangereux pour la suite. Si ça commence pour eux, pourquoi ça ira pas aussi pour les gens "normaux" ? Et même si la réaction des Antis est violente, elle est logique.
On peut les voir comme des terroristes, c'est vrai, mais on peut aussi les voir comme des résistants qui refusent une loi qu'ils voient comme liberticide et qui vont contre leur valeur...Alors même si c'est vrai que c'est violent aussi et dangereux, ce genre de comportements ont aussi amenés des choses comme la Résistance française ou bien les chutes de Gouvernement totalitaires. Je ne dis pas que les USA sont totalitaires, mais qu'avec cette loi ça pourrait le devenir, et les Antis veulent éviter ça. Et je trouve ça assez compréhensible.

EDIT : pour la fille de Julia, c'est un peu du chantage ça, nan ? "Tu veux ta fille ? Enregistres-toi". C'est, aussi, moralement discutable comme procédé.

Julia était pris entre deux feux, on avait déjà arrêté son mec... Et Julia était déjà enregistrée, c'est sa rebellion qui est en cause pas son enregistrement
Elle a changé de camp, car son mec s'est fait arrêté. Entre son mec et sa fille, les Pro lui ont pris les deux finalement.

Pour Miss Marvel elle le dit très clairement après House of M, elle a connu la gloire dans cette réalité et cherche à la ré-obtenir, c'est même pour ça qu'elle fait appel à un agent pour la mettre en valeur, lui faire une bonne presse etc.

Red est à l'origine quand même de la prison en Zone Négative et avec Pym, ils ont bien contribués tous deux à la création du pseudo Frankestein. Red a quand même perdu sa famille dans le truc, il n'avait même plus le temps de venir voir Johnny à l'hôpital.

Hyperion a écrit:

Ah oui j'ai toujours maintenu que pour beaucoup ils avaient des ambitions derrières.
Iron Man : la politique, le pouvoir.
Red et Pym : le domaine et la reconnaissance scientifique.
Miss Marvel : la gloire.
Au moins pour ces quatre là oui, leurs remords sont dépassés par leurs ambitions.

Donc leur remords sont faux, c que pour la frime?? tu crois??

Franchement, J'en doutes, perso, je crois en leurs remords, je suis parfaitement contre certains gestes qu'ils posent, mais je ne suis pas prêt à dire que ce sont des monstres d'égoïsme qui pense qu'à leur propre intérêt (c quand même des héros de Marvel, comment Marvel pourrait vouloir transformer ses héros en monstre d'égoïsme ), c du moins pas ce que nous a dit Millar jusqu'à maintenant enfin j'en ai pas l'impression... moi ce que je vois c des gens qui défendent une idée qu'ils pensent être la bonne pour tous (Perso, je crois qu'ils ont peut-être tort, mais je ne doute pas qu'ils le pensent vraiment)... pour défendre cette idée, ils ont posé des gestes regrettables, des gestes qui les amènent souvent à douter, à se questionner... c ce que je vois....

Je ne dis pas que leurs remords sont faux, ni que ce sont pour la frime. Je dis que leurs remords durent 5 minutes et que leurs ambitions repassent au-dessus.

Oui, en gros t'as pas tort, ils ont des doutes, mais en même temps ce qu'ils font, ils pensent sincèrement que c la chose à faire pour le bien commun, ils sont tiraillé dans leur tête, ils sont pas sur, mais en même temps, ils pensent que c la chose à faire...

Ben Wawe a écrit:

Après, je reste quand même contre les Pros. Même si ils ont des remords et qu'ils essayent de faire "bonnes" choses, la loi ronge les libertés des super héros, et ça créé un précédent beaucoup trop dangereux pour la suite. Si ça commence pour eux, pourquoi ça ira pas aussi pour les gens "normaux" ? Et même si la réaction des Antis est violente, elle est logique.

A part que cela existe deja pour les gens normaux : ca s'apelle les lois.
La liberte des individus s'arrete la ou commence celle des autres.
Et le pb des super heros c'est que des qu'ils mettent un masque ils sont au dessus de ces lois.

Ben Wawe a écrit:

Personnellement, je ne doute pas que les Pros sont humains et je commence à les comprendre et à les voir de plus en plus comme des gens qui veulent des choses "bien", mais qui n'utilisent pas les bonnes méthodes. Comme les Antis, d'ailleurs.
Je suis d'accord de dire que Cap' a été bête de ne pas discuter avec Iron Man, mais après tout, si on enlève tous les beaux discours et tout ça, quand quelqu'un, même un ami, vient vous voir armé et entouré de gens en armes aussi, et ce après avoir été agressé juste parce que vous avez pas le même avis qu'eux, vous faites quoi ? Même si c'est sûr, c'est mieux de discuter, ben dans la réalité l'instinct humain amène très souvent au rejet de l'autre et au combat. C'est l'instinct de survie. C'est tout.

Après, je reste quand même contre les Pros. Même si ils ont des remords et qu'ils essayent de faire "bonnes" choses, la loi ronge les libertés des super héros, et ça créé un précédent beaucoup trop dangereux pour la suite. Si ça commence pour eux, pourquoi ça ira pas aussi pour les gens "normaux" ? Et même si la réaction des Antis est violente, elle est logique.
On peut les voir comme des terroristes, c'est vrai, mais on peut aussi les voir comme des résistants qui refusent une loi qu'ils voient comme liberticide et qui vont contre leur valeur...Alors même si c'est vrai que c'est violent aussi et dangereux, ce genre de comportements ont aussi amenés des choses comme la Résistance française ou bien les chutes de Gouvernement totalitaires. Je ne dis pas que les USA sont totalitaires, mais qu'avec cette loi ça pourrait le devenir, et les Antis veulent éviter ça. Et je trouve ça assez compréhensible.

J'ai rien à redire, je trouve ca très sensé, je crois aussi que la réaction des antis est sensé par rapport en ce en quoi ils croient... je suis pas complètement d'accords avec tout ce que tu dis... mais ca du sens...

Adinaieros a écrit:

A part que cela existe deja pour les gens normaux : ca s'apelle les lois.
La liberte des individus s'arrete la ou commence celle des autres.
Et le pb des super heros c'est que des qu'ils mettent un masque ils sont au dessus de ces lois.

Sauf que le propre d'une loi est de venir du peuple, et que si le peuple n'est plus d'accord avec une loi ou son gouvernement, il peut et doit se soulever contre lui. Alors oui, pour le moment les Antis ne représentent pas le peuple en entier, mais soyons réalistes : la majorité des gens ne sont que des suiveurs, il y a toujours besoin d'un petit groupe de meneurs qui commenceront seuls avant que le peuple entier se mette derrière eux.
On a vu ça en France en 1789 et dans les années 40. Et il y a d'autres exemples encore.

Ensuite, les super héros ne sont pas au-dessus des lois étant donné que 99% d'entre eux font en sorte qu'elles soient bien appliquées et que les gens soient en sécurité. Bien sûr, ils ne révèlent pas leurs identités au Gouvernement, mais encore faut-il avoir confiance dans celui-ci. Et étant donné qu'il n'y a pas un Gouvernement sur la planète qui n'est pas gangréné par de la corruption ou des sales affaires, j'hésiterais aussi à m'enregistrer.
Et pour finir, car je pense qu'on va sûrement me répondre que si les Gouvernements sont tellement mauvais il y aura déjà dû avoir des révolutions, ben je ne ferais que redire le début de mon message et un peu le tien : les gens ont besoin de meneurs pour ce genre de choses, mais le problème c'est que les meneurs sont très vite stoppés par les Gouvernements, comme ce que le SHIELD a tenté de faire pour Cap', ce qui rejoint ce que je dis.

Alors, oui, bien sûr, la liberté des uns commence là où finit celle des autres, c'est constitutionnel et sacré, mais la possibilité de se soulever contre une loi ou un Gouvernement quand on n'a pas confiance en eux est aussi constitutionnel.