Débat sur Civil War

Nick Nightingale a écrit:

J'ai rien à redire, je trouve ca très sensé, je crois aussi que la réaction des antis est sensé par rapport en ce en quoi ils croient... je suis pas complètement d'accords avec tout ce que tu dis... mais ca du sens...

Je trouve aussi beaucoup de sens dans tes mots, Nick, même si je ne suis pas toujours d'accord avec toi.

Ben Wawe a écrit:

Sauf que le propre d'une loi est de venir du peuple, et que si le peuple n'est plus d'accord avec une loi ou son gouvernement, il peut et doit se soulever contre lui. Alors oui, pour le moment les Antis ne représentent pas le peuple en entier, mais soyons réalistes : la majorité des gens ne sont que des suiveurs, il y a toujours besoin d'un petit groupe de meneurs qui commenceront seuls avant que le peuple entier se mette derrière eux.

Ensuite, les super héros ne sont pas au-dessus des lois étant donné que 99% d'entre eux font en sorte qu'elles soient bien appliquées et que les gens soient en sécurité.

1/ a part que c'est la pression populaire suite au pb new warrior/nitro a stampford qui a permis au gvrnment de passer la loi. Globalement la les gens sont majoritairement pour la loi. Et sans syndrome du suiveur pour le coup.

2/ Bah oui mais bon une voiture a besoin de passer par des commisiions avant d'etre authorsé. Acoté de ca Iron Man peut se balader avec une armure high tech et 1 000 fois plus dangereuse qu'une voiture sans en referer a quiquoncque qu'a lui meme ?

Citation :

1/ a part que c'est la pression populaire suite au pb new warrior/nitro a stampford qui a permis au gvrnment de passer la loi. Globalement la les gens sont majoritairement pour la loi. Et sans syndrome du suiveur pour le coup.

Le peuple change souvent d'avis. En fait, la première réaction des gens, ça a été bêtement la peur et le rejet, et c'est la même que Cap' : c'est l'instinct de survie, c'est la peur de ça. Et c'est normal, et malheureusement on arrive à des mesures extrêmes pour apaiser cette peur (on peut faire un parallèle avec les mesures sécuritaires américaines après le 11 septembre).
Mais on peut aussi voir que après cette période de peur, le peuple réfléchit TOUJOURS à la situation et change très, très souvent d'avis pour calmer le jeu. Mais alors les Gouvernements ne changent que rarement leurs mesures (encore le parallèle avec les mesures post 9/11 : une grosse partie du peuple américain trouve que beaucoup de choses vont trop loin, mais le Gouvernement US n'a pas vraiment changé ses mesures jusqu'à maintenant).
La réaction de peur de départ est normal, j'espère juste que le Gouvernement changera sous la pression populaire qui va venir obligatoirement vu les réactions passées et presque similaires dans l'Histoire.

Citation :

2/ Bah oui mais bon une voiture a besoin de passer par des commisiions avant d'etre authorsé. Acoté de ca Iron Man peut se balader avec une armure high tech et 1 000 fois plus dangereuse qu'une voiture sans en referer a quiquoncque qu'a lui meme ?

Une voiture c'est pas un être humain.
Et je l'avais dis ici mais tu n'étais pas encore là, mais il y a toujours eut dans l'univers Marvel et l'univers des comics un "code de l'honneur" des supér héros, comme ne pas tuer, éviter de faire du mal aux innocents, etc. Ils se sont tous auto surveillés jusque là, et on a très souvent vus que quand un super héros commençait à faire des conneries, les autres venaient le stopper.
Bien sûr, on a vu il y a peu que les crises se faisaient de plus en plus violentes, mais ça ne veut pas dire que les super héros ne se surveillaient pas depuis toujours et qu'ils ne le feront pas encore. Les FF surveillent les Vengeurs, les Vengeurs surveillent les FF, etc.
Ca a toujours marché comme ça, on peut pas dire le contraire, et j'avoue que je préfère cette solution à la surveillance des super héros par des êtres "seulement" humains, à qui ce contrôle pourrait monter à la tête (ex. : Max Lord chez DC, un humain allié et président de la JLA pendant un temps qui en est devenu fou), surtout quand on parle de politiques dont le pouvoir actuel monte déjà la tête.

1/ on est d'acc sur le fait que le peuple est pour l'instant pour cett eloi. Qu'est ce qui empeche Cap et les autres de s'enregistrer et de continuer de lutter contre ? De suivre le processus democratique quoi ? Le gouvernementne les emepchera pas de dire qu'ilssoont contre...en tt cas rien ne le laisse supposer...

2/ oui mais la plupart des gens ne veulent pas faire de mal ou tuer qui que ce soit avec leur voiture...et pourtant ca arrive regulierrement. C'est normal que les gouvernements aient un droit de regard sur les activités super heroiques memem sans les controler. Qd on voit comment agissent les NW et SpeedBall on voit bien que s'ils avaient agis differmeent la situation n'aurait pas forcement dégénéré...Et avec un gouvernement derriere eux ils n'auraient pas forcement eu le droit de fair eune emission de télé...

Je ne pense pas que Hill et le Shield aurait laissé liberté d'agir à Cap même s'il s'était enregistré. Et quelle autre alternative au bout d'un moment de lutter contre cette loi que l'usage de la force (ici par Cap) alors que le gouvernement, le Shield et les Avengers estampillés du gouvernement font blocus...

Madrox s'est mis légalement en faux contre cette loi, mais en même temps il ne peut faire que dire qu'il est contre et ça n'est pas sa voix et celle de son équipe qui fera faire marche arrière au gouvernement. Il faut quand même un éclat pour que les choses bougent et qu'on en revienne à une idée de la liberté qui pour moi est brimée ici...

Citation :

1/ on est d'acc sur le fait que le peuple est pour l'instant pour cett eloi. Qu'est ce qui empeche Cap et les autres de s'enregistrer et de continuer de lutter contre ? De suivre le processus democratique quoi ? Le gouvernementne les emepchera pas de dire qu'ilssoont contre...en tt cas rien ne le laisse supposer...

Bah si : l'attaque de Cap' par le SHIELD alors qu'il n'avait fait qu'exprimer son avis, et l'attaque de Spider Man par Iron Man et ses hommes parce qu'il changeait de camp, alors qu'il était déjà enregistré. Ce sont quand même des éléments qui font penser qu'il y a une dérive totalitaire possible, et que le processus démocratique aurait du mal à s'enclencher vraiment. Surtout avec l'emprisonnement secret de ceux qui voulaient pas dans la Zone Négative, ce qui me fait quand même penser aux prisons secrètes de la CIA en Europe où ce n'était pas rose.

Citation :

2/ oui mais la plupart des gens ne veulent pas faire de mal ou tuer qui que ce soit avec leur voiture...et pourtant ca arrive regulierrement. C'est normal que les gouvernements aient un droit de regard sur les activités super heroiques memem sans les controler. Qd on voit comment agissent les NW et SpeedBall on voit bien que s'ils avaient agis differmeent la situation n'aurait pas forcement dégénéré...Et avec un gouvernement derriere eux ils n'auraient pas forcement eu le droit de fair eune emission de télé...

Oui, c'est normal qu'un Gouvernement puisse avoir un droit de regard, mais pour ça il faudrait avoir tous les gages de confiance sur le Gouvernement. Or, et je l'ai déjà dis avant, ce n'est jamais le cas dans notre monde et celui des comics aussi, et de plus qui peut dire si ce contrôle ne deviendra pas une utilisation ? Qui peut dire que les USA ne "demanderont" pas aux héros enregistrés de les aider dans leurs actions secrètes ? Il suffit de menacer d'envoyer les nouveaux T-Bolts anciens criminels ou de livrer aux criminels les identités secrètes des héros pour les obliger à coopérer, et c'est vraiment trop dangereux pour prendre le risque, je pense.

Ben Wawe a écrit:

Bah si : l'attaque de Cap' par le SHIELD alors qu'il n'avait fait qu'exprimer son avis, et l'attaque de Spider Man par Iron Man et ses hommes parce qu'il changeait de camp, alors qu'il était déjà enregistré. Ce sont quand même des éléments qui font penser qu'il y a une dérive totalitaire possible, et que le processus démocratique aurait du mal à s'enclencher vraiment. Surtout avec l'emprisonnement secret de ceux qui voulaient pas dans la Zone Négative, ce qui me fait quand même penser aux prisons secrètes de la CIA en Europe où ce n'était pas rose.

Oui, c'est normal qu'un Gouvernement puisse avoir un droit de regard, mais pour ça il faudrait avoir tous les gages de confiance sur le Gouvernement. Or, et je l'ai déjà dis avant, ce n'est jamais le cas dans notre monde et celui des comics aussi, et de plus qui peut dire si ce contrôle ne deviendra pas une utilisation ? Qui peut dire que les USA ne "demanderont" pas aux héros enregistrés de les aider dans leurs actions secrètes ? Il suffit de menacer d'envoyer les nouveaux T-Bolts anciens criminels ou de livrer aux criminels les identités secrètes des héros pour les obliger à coopérer, et c'est vraiment trop dangereux pour prendre le risque, je pense.

1/ oui enfin Hill faut dire qu'elle a fait que de la merde depuis le début elle. Par contre le pb c'est qu'a partir du moment où Cap electrocute IM (pour moi c'est clairement le tournant de la guerre) la situation degenere de plus en plus et il n'y aplu sde compromis possible


2/Oui mais auquel cas c'est aux héros de faire attention qu'ils ne soient pas manipulés ou de demander a ce que la loi soit mieux faite setc.

Hyperion a écrit:

Je ne pense pas que Hill et le Shield aurait laissé liberté d'agir à Cap même s'il s'était enregistré. Et quelle autre alternative au bout d'un moment de lutter contre cette loi que l'usage de la force (ici par Cap) alors que le gouvernement, le Shield et les Avengers estampillés du gouvernement font blocus... confused

Madrox s'est mis légalement en faux contre cette loi, mais en même temps il ne peut faire que dire qu'il est contre et ça n'est pas sa voix et celle de son équipe qui fera faire marche arrière au gouvernement. Il faut quand même un éclat pour que les choses bougent et qu'on en revienne à une idée de la liberté qui pour moi est brimée ici...

Bah si Cap va a une emission de tele pour parler de osn pt de vue il sera ecouter, si les heros contre font un sitting devant lamaison blanche ils auront une large audience...il y a plus d'un moyen qui existe pour faire pression legalemment

Je vois bien moi Hill empêcher un tel sitting, vu son comportement on est plus à ça prêt et comme Wawe le rappelle, Iron Man qui boxe Spidey parce qu'il change de camp c'est pareil.
On a pas la même vision du tournant de la guerre, parce que moi quand Hill lance ses troupes sur Cap ça commençait déjà là, sans compter Red Richards, Hank Pym et Iron Man qui disent qu'ils vont s'occuper de lui...

pour ma part j'ai fait le tour de la question

Citation :

1/ oui enfin Hill faut dire qu'elle a fait que de la merde depuis le début elle. Par contre le pb c'est qu'a partir du moment où Cap electrocute IM (pour moi c'est clairement le tournant de la guerre) la situation degenere de plus en plus et il n'y aplu sde compromis possible

C'est vrai que c'est le tournant. Mais l'absence de compromis était déjà compréhensible à cause de l'attaque envers Cap'. Après ça, c'était sûr que Rogers ne reviendrait plus sur sa décision, ce qui peut se comprendre : ce n'est pas bien, mais c'est trop humain comme réaction pour qu'on ne le comprenne pas.

Citation :

2/Oui mais auquel cas c'est aux héros de faire attention qu'ils ne soient pas manipulés ou de demander a ce que la loi soit mieux faite setc.

Demander à qui ? Ce sont les hommes politiques qui font les lois, et ce sont eux-mêmes qui risquent d'utiliser les super héros contre leur gré. Et faire attention, c'est quand même difficile quand ceux qui "contrôlent" des super vilains qui veulent vous tuer depuis des années connaissent votre identité secrète...et peuvent l'utiliser contre vous si vous ne filez pas droit...

Citation :

Bah si Cap va a une emission de tele pour parler de osn pt de vue il sera ecouter, si les heros contre font un sitting devant lamaison blanche ils auront une large audience...il y a plus d'un moyen qui existe pour faire pression legalemment

Bien sûr.
Mais Cap' n'en aurait normalement pas eut le droit si il n'avait rien fait : si il ne s'était pas enfuit quand Hill a voulu l'arrêter, je ne pense vraiment pas qu'il aurait pu aller donner son avis. Le SHIELD voulait Cap' pour leur propagande car ils connaissent son pouvoir sur les foules. Cap' étant contre eux, ils ont voulus le stopper simplement parce qu'il avait un avis contraire, et c'est très anti démocratique ça.

Au final, je suis assez d'accord avec toi en théorie. Simplement, je suis beaucoup plus pessimiste que toi dans la pratique, étant donné que je n'ai pas une grande confiance dans la nature de l'homme, et encore moins dans les hommes politiques, vu les exemples qu'on a trop souvent de leurs "actions".

Lol c'est pas grave, ça fait des mois qu'on en discute et on en revient toujours au même tu sais, lol
Les membres d'ici ont clairement choisis leur camp respectif pour la plupart.
Bon peut-être Nick qui maintenant est plus au centre après avoir été plus pour les Pro, mais ça c'est pas à moi de le dire... et quelques personnes pas spécialement pour aucun des deux camps.
En tout cas c'est clair que Civil War aura réussit dans le sens où ça nous aura vraiment amené à débattre sur le sujet, lol.

yep ca a qd meme plus de gueule qu eInfinity Crisis

Adinaieros a écrit:

yep ca a qd meme plus de gueule qu eInfinity Crisis

Je trouve ça un peu bête de resortir la vieille guéguerre Marvel/DC, surtout que IC me semble tout aussi intéressant et passionnant que CW (qui pose de bonnes questions mais est, pour moi, très mal dessiné et trop rapide dans la prise des positions et dans l'extrêmisme des persos). Simplement, ce sont deux cross overs différents, très différents même, étant donné que l'un s'axe sur le réalisme et l'autre table sur le nostalgisme et l'envie de redonner un coup de boost et de changement.
Et dans l'absolu, à choisir, je prends IC au lieu de CW.

Hyperion a écrit:

Lol c'est pas grave, ça fait des mois qu'on en discute et on en revient toujours au même tu sais, lol
Les membres d'ici ont clairement choisis leur camp respectif pour la plupart.
Bon peut-être Nick qui maintenant est plus au centre après avoir été plus pour les Pro, mais ça c'est pas à moi de le dire... et quelques personnes pas spécialement pour aucun des deux camps.
En tout cas c'est clair que Civil War aura réussit dans le sens où ça nous aura vraiment amené à débattre sur le sujet, lol.

Moi tous nos débats m'ont beaucoup fait hésiter... je sais plus si je suis pour ou contre cette loi lol... En tous cas ce qui est sûr c'est que dans votre précédent débat, je suis avec Hypérion.

Une question très conne: est-ce qu'elle est passée la loi finalement ?

yep...

elle passe au debut de CW 2

Une autre question conne: c'est quoi les évènements de Stemford ?

C'est ce qui met le feu aux poudres et déclenche Civil War...
C'est lors d'une sorte d'émission de TV Réalité que les New Warriors appréhendent une bande de vilains, avec parmi eux Nitro. Dans les New Warriors, Namorita va cogner Nitro qui va finir par faire pêter ses pouvoirs, déclencheant une immense explosion qui détruit tout le quartier résidentiel et tue énormément de gosses.
C'est ça le désastre de Stamford. La faute en est rejetée sur les New Warriors, de là la réaction du gouvernement et son Registration Act qui va diviser les héros...

Ah c'est juste ça ! Ok merci Hyp j'avais peur d'avoir raté un truc, mais c'était juste le nom "Stamford" que j'avais oublié !

bon je ne veux pas remettre de l'huile sur le feux mais bon connaissant un minimum les gouvernements dans l'univers comics personellement je pense que c'est naturel de la par des héros de ne pas vouloir s'enregistrer tous comme il es normal de vouloir défendre les institutions en place est donc la loi mais bon que se soit d'un côté ou de l'autre les réaction ont été beaucoup trop rapide et extrème de plus les gouvernement dans les comics c'est des nids de vipères ou des gruyères question sécurités de plus les méthodes employés par les pros act sont beaucoup plus sordide que les méthodes des anti ce qui emmenne tout de même des questions sur l'intégrité des pros dans certaines mesures bon aprés pour savoir si la population est pour ou contre on ne voit que les réactions que trés rapidemment aprés l'explosion de nitro donc quand la population est la plus choqué et en faveur de l'act mais bon qu'il soit enregistré ou pas sa les empèche pas de csser des voitures, immeubles, routes et autres babioles donc une partie de l'act est vide de sens mais bon on verra bien...

Non, ça les empéchera pas mais avec cette lois, ceux qui peteront des bagnoles devront en répondre, ils seront assermenté et préalablement entrainé. Du coté des "héros" j'veux dire

Vu les rangs de ceux qui ont signé l'acte et vu leurs anciens faits d'armes, la justice américaine risque d'être sérieusement saturée dans les années à venir...comme les hôpitaux, d'ailleurs.

Oui pour le moment le Registration Act aux US c'est on brime les super-héros qui auparavant avaient un code d'honneur et de conduite, on les traque, on les enferme, on les martyrisent ; et de l'autre côté on fait des super-criminels, ceux qui n'avaient aucun code d'honneur ni de conduite, les nouveaux héros. Hourah !
C'est une certaine idée de la moralité quand même...

Ce qu'on leur demande, c pas la fin du monde, on leur demande juste de signer un bout de papier et de continuer à faire ce qu'il fesait avant mais dans la légalité...

Après oui le gouvernement américain capote un peu beaucoup et la loi est appliqué de facon quelque peu inhumaine et c une grosse chasse aux sorcièrea stupidea... dans cadre du comics ca ajoute au dramatisme et tout ca...

Mais à la base, on leur demande juste de signer un bout de papier et de continuer à faire ce qu'il fesait avant mais dans la légalité...

Et une série comme Omega Flight aurait peut-être pu montrer le contraste entre la facon des USA d'appliquer leur loi et celle du Canada surement plus naturel, plus humain et moins spectaculaire si j'en crois ce que j'ai compris des dires d'Oeming...

Car en elle-même une loi sur l'enregistrement de ceux qui veulent être super-héros, ca vraiment rien de scandaleux... ce qui est scandaleux c seulement la facon dont les USA appliquent cette loi rien d'autre....