Débat sur Civil War

Signer le papier et s'enregistrer, sans autre choix, car sinon : hop criminel. Donc rennoncer à leur liberté et devenir les toutous du gouvernement. Pour moi c'est pas du tout un bête bout de papier, lol, vraiment pas...
Désolé on en a déjà discuté mille fois lol et j'ai toujours pas changé d'avis, surtout que bah les évenements actuels confirment, c'est quand même l'équipe de Cap, les anciens héros, qui sont considérés comme criminels et pour qui on a besoin d'amnesties officielles ; alors que les super-vilains, eux, sont portés aux nues !!!

D'hab quand on ne respecte pas une loi on est criminel... mais bon anyway il y a pas débat à avoir, vous êtes campé sur vos possitions depuis le début... Les nuances ne vous intéressse pas... c noir et blanc point..

C plus complexe que ca.... mais bon ca m'intéresse plus... on a eu tout les débats qu'ils y avaient a avoir il y 8 mois (Putains 8 mois Marvel aurait vraiment du virer McNiven )

Y a ceux qui changent pas d'avis et ceux qui changent d'avis tout le temps aussi lol, au début tu étais pour, puis tu as été neutre et maintenant tu dis que les US appliquent mal le Registration Act et que ce sera mieux dans les autres pays, lol

Bref on a pas tous la même vision et tant mieux.
Comme pour McNiven, si Marvel l'avait viré avant comme tu dis, moi j'aurai été déçu, j'adore ses dessins.

Mon opinion évolue selon la situation, merde j'ai pas envi de défendre une possition en laquelle je ne crois plus parce que soit disant c pas bien de changer d'idée...

Merde rigole tant que tu veux, mais oui, il y a moyen d'appliquer inhumainement n'importe quelle loi en ce pays...

Il y a des lois sur l'immigration dans tout les pays, dans certains pays les immigrant illégaux sont traité comme des animaux et dans d'autres non...

merde c évident que il y a différente facon possible d'appliquer une loi sur l'enregistrement des super-héros... je vois pas trop l'intéret de nier...

McNiven fait de très beau dessin, mais sans lui Civil war serait fini depuis Novembre...

C'est pas toi qui disait qu'on avait pas à se presser, que c'est un comic, que franchement on a tout le temps. L'adage : "plus c'est long plus c'est bon". lol

Mais bon je comprend quand même ta frustration, je me réconforte personnellement en me disant qu'en VF la parution ne sera pas aussi longue "normalement".

Et je suis bien d'accord avec toi la manière d'appliquer le Registration Act de Stark et cie est inhumaine... Je sais je suis buté, mais c'est essentiellement ce que je vois et ce que je retiens.

Dans le fond, l'idée du Super Hero Registration Act n'est pas mauvaise, mais c'est son traitement et ses conséquences qui font que ça ne va pas bien et que ça deviendra encore pire. Il aurait été beaucoup plus simple de s'asseoir tous à une table et de discuter des améliorations possibles du statut des justiciers et surhumains après Stamford au lieu de passer rapidement une loi pour contenter le peuple qui avait besoin de têtes coupées (ça ressemble beaucoup à la réalité, ce procédé, d'ailleurs).
Sur le fond, donc, je ne suis pas foncièrement opposé à une loi de ce type. Mais le SHRA a été fait trop rapidement, a été voté trop vite et les principaux concernés n'ont pas été consultés, ce qui est quand même très dommageable. Après, ça donne une loi qui n'est pas acceptée car faite trop rapidement, avec beaucoup de faiblesses et de points discutables, et surtout une utilisation honteuse avec les dérives.

Hyperion a écrit:

C'est pas toi qui disait qu'on avait pas à se presser, que c'est un comic, que franchement on a tout le temps. L'adage : "plus c'est long plus c'est bon". lol

franchement si j'ai déjà dis ca, ba à mon avis tu me cites hors contexte... (mais bon je souviens pas... mais de toute facon je change d'idée tout le temps... donc lol) car merde Civil War s'étire, l'histoire n'avance plus vraiment depuis le #5... Civil War a été très très fun mais il y a vraiment 2 voir 3 mois en trop... Perso je commence en avoir mare, j'ai hate de voir les putains répercutions et au finale j'espère qu'en mars, je ne vais pas me rendre compte que j'ai attendu 10 mois pour de la poudre aux yeux...

Hyperion a écrit:

Et je suis bien d'accord avec toi la manière d'appliquer le Registration Act de Stark et cie est inhumaine... Je sais je suis buté, mais c'est essentiellement ce que je vois et ce que je retiens.

yep tu devrait pas t'arrêter qu'à Stark et pousser t'as réflexion plus loin...

Stark est en tête de file, désolé c'est sûrement pas moi qui aie eu l'idée de le surexposer autant et de le mettre en tête de toutes les actions et décisions, lol. Euh la plupart des événements Civil War le concernent... Y a même trop de moments où c'est juste l'affrontement Iron Man / Cap (d'ailleurs le début et l'épisode de fin pratiquement) et tout le monde qui suit derrière eux...

Sinon des actes inhumains commis par les autres ben y a pas que Stark...
Ms Marvel avec l'arrachement de Rachel Carpenter à Julia,
Red Richards et Hank Pym qui ont aidés à la réalisation de Clor
Red Richards et la fabrication de Fantasy Island
Le Shield et sa pourrie de chef : qui use de chantages, menaces et tout le reste pour parvenir à leurs fins.

Tu sais Civil War, se voulait une réflexion sur le monde beaucoup plus qu'une démonisation de Stark...

mais t'as raison, Stark est beaucoup trop le point mire et si Stark prend trop d'importance dans Civil War, c peut-être que Marvel a un peu raté son coup... mais bon reste que c quand même bien...

Mais dommage que les gens ne s'arrête qu'à Stark...

Pour ne parler que de mon point de vue, j'ai beaucoup cassé Stark et râler sur son rôle au début de l'événement, mais j'ai changé d'avis depuis peu. Je continue à croire que ses agissements sont répréhensibles et je continue à penser que le SHRA en l'état actuel et ainsi utilité est mal à cause des actes des Pros, mais je comprends Stark dans les causes de son comportement par les différents tie ins et par l'avancée de Civil War. Mais je pense surtout, c'est que ces tie ins explicatifs et surtout que le story arc de la série Iron Man sur Civil War sont arrivés tard pour expliquer son comportement (ou du moins les causes de son comportement), d'où le fait que beaucoup le diabolisent car on l'a beaucoup vu en salopard au début de Civil War.

Moi aussi de mon point de vue, et tout, j'ai trouvé que l'utilisation d'un clone était stupide (des deux coté de la barriére: scénariste et personnages), l'emprisonnement sans procé (même si il y a contradiction entre les ASM, CW frontline et CW en ce qui concerne la durée de l'emprisonnement). Moi aussi je susi géné.
Mais, je me suis polarisé dans mes intervention car mes interlocuteurs l'étaient tout autant. C'est un peu comme les personnages de l'histoire qui nous interessent d'ailleurs.
Et, même si je comprend la sympathie qu'on peut avoir pour les "rebelles", tout mettre sur le dos des représentant de l'ordre me parait trop facile. Comme dans les topics sur Ms Marvel ou elle était responsable de tout et Arachné était nécessairement l'héroine qui n'avaient rien à se reprocher.

Je suis peut être naif, voir confiant dans les scénariste de la Marvel, mais je me plais à voir dans l'events commercial CW, outre une reflexion sur liberté/sécurité; idéal/réalisme; une reflexion donc entre sentiment et raison: ceux qui fuient et combattent une organisation trés importante ont notre sympathie, même si ce que fait la dite organisation peut poursuivre un but louable...

Et surtout, à un point de vue émotionnel, ce qui m'enerve le plus, c'est que tout ce que fait Tony est nécessairement (pour les lecteurs anti dans leurs plus grande part) mauvais, animé d'intention maléfique; alors que Cap Am' lui à un passe droit lorsqu'il s'allie au Caid, balance des types de camions, refuse de parlementer...
Du coup, et pour les raison cité plus haut, comme je trouve que cette loi serait logique et même nécessaire dans un monde comme celui ci, je suis pour.


Bref, vivement la fin effectivement. Et que les conséquences se fassent sentir comme se firent ceux de LA crise.

Je pense aussi que dans Civil War, Millar dénonce d'autres choses : le tout sécuritaire post 9/11 qui amène beaucoup de dérives dommageables (rapidité de l'entrée en vigueur de la loi, mise en action discutable avec l'utilisation de certaines mesures loin de l'idéal de départ), le va-t-en guerre trop rapide de la majorité des Américains (Cap' là, mais aussi Iron Man) et le sentiment trop exacerbé de patriotisme qui mène à beaucoup de dérives.
Au fond, Civil War pose beaucoup de questions, oui. Mais Millar n'a pas autant de liberté que Ultimates ou sur The Authority, d'où le fait que ça ne va pas aussi loin qu'on pourrait l'espérer. Mais c'est déjà pas mal de tenter ça, surtout dans le contexte actuel des Etats-Unis : Marvel ose quelque chose d'assez intéressant.

Piotr a écrit:

Et surtout, à un point de vue émotionnel, ce qui m'enerve le plus, c'est que tout ce que fait Tony est nécessairement (pour les lecteurs anti dans leurs plus grande part) mauvais, animé d'intention maléfique; alors que Cap Am' lui à un passe droit lorsqu'il s'allie au Caid, balance des types de camions, refuse de parlementer...
Du coup, et pour les raison cité plus haut, comme je trouve que cette loi serait logique et même nécessaire dans un monde comme celui ci, je suis pour.

Pour ma part, lol parce qu'en même temps je sais pas si beaucoup d'autres ici descendent Stark... Moi déjà à la base je l'aime pas, il a toujours été manipulateur. Et dans Civil War ben ses actions reflétent encore plus ce côté désolé. Cap est pas tout blanc non plus j'en conviens et l'ait déjà dit, quand il frappe Hank Pym lol c'est pas très fair play de sa part...
Mais reste que Stark depuis le début manipule Spidey par exemple... Il est sournois et je déteste ça. Et encore une fois pour moi il n'a pas besoin de se mettre autant en avant que ça, et je ne peux pas croire vu son passif, sa façon d'être, que c'est uniquement pour le bien général. On le sait que Stark est intéréssé comme perso. Ce qui l'intérésse c'est le pouvoir, la célébrité, le fric... Ce qui n'intéresse pas Cap. Nan enfin moi j'ai fait mon choix depuis longtemps et n'étant déjà à la base pas d'accord avec le Registration Act, le fait que Stark soit à la tête du camp qui le prone et l'applique, enfin voilà...

Stark ne recherche pas le pouvoir, le fric ou la célébrité : c'est une vision simpliste du personnage, quand même. Tony, c'est un des plus grands génies de tous les temps, mais qui a dû se transformer en buisiness man pour pouvoir sauver son entreprise. Il a vécu de très grands drames dans sa vie, il a vécu des choses très dures (je pense qu'il en a plus bavé que beaucoup d'autres) et il s'est ainsi forgé une carapace qui le protège, et qui le rend parfois dur et froid. Mais après, il reste un PDG qui doit se comporter comme tel : il doit être un requin des finances parce que son entreprise le lui demande, et parce qu'il doit l'être.
Bien sûr, il n'est pas tout blanc, mais il n'est vraiment pas tout noir. Stark est un génie qui s'est rendu compte il y a peu qu'il n'avait jamais réellement prit ses responsabilités face au monde (il ne s'est pas assez servit de son don pour améliorer la planète), et le SHRA est un moyen parfait pour lui d'essayer de changer les choses et d'aider. Il veut aider les gens et veut trouver la solution la moins pire, et si ses moyens sont très discutables et très peu honorables, je ne crois vraiment pas qu'il soit intéressé dans tout ça. Il se met beaucoup en avant parce qu'il est connu et apprécié du public, parce qu'il a les capacités pour mener le camp des Pros et parce qu'il est à même de pouvoir prendre sur ses épaules toutes ces responsabilités. Je ne pense pas qu'un Pym ou qu'un Richards puissent tenir ce rôle, d'où le fait que Tony se mette en avant pour la cause qu'il défend.

Bah désolé les périodes que j'ai lu de lui, il était sois alcoolique et donc faisait n'imp dans Iron Man (Nova), soit butait tout le monde (Trahison), soit se prenait la gueule avec Rhodes (Vengeurs Côte Ouest), et aussi avec Clint je crois dans Force Works ; c'est un perso sur lequel je n'ai jamais accroché et qui m'est totalement antipathique. Je n'arrive jamais trop à lire ses séries, je m'y fais sincérement chier. La seule que je suivais c'était lorsqu'il y avait Sean Chen aux dessins et que Tony tentait d'aider Carole à sortir aussi de l'alcoolisme. Mais c'est avant tout pour les dessins de Sean que je lisais et un peu me tenir au courant.

Quand à ma vision simpliste, ben dans Civil War jusqu'à très récemment, Stark est largement plus noirci que bonnifié... Tu constateras par toi-même si tu n'as pas déjà lu...
Y a pas longtemps que Marvel essaie réellement de réquilibrer la balance... Peut-être ont-il vu qu'ils avaient étés trop loin avec les pro...

Pour Trahison, il était contrôlé par Kang et quand il faisait des conneries, il était sous l'emprise de l'alcool. Le personnage est plus complexe qu'on peut ne le penser, et je le trouve assez touchant, on va dire, dans le fait qu'il a vécu beaucoup d'horreurs et de problèmes, mais qu'il s'en est toujours relevé. Après, c'est vrai qu'il est souvent froid et dur, mais Stark est au fond un mec bien, qui se protège juste après avoir vécu beaucoup de drames, ce que je comprends.

Bien sûr, Stark est montré souvent comme salopard dans Civil War, mais en lisant Extremis ou quelques tie ins (Casualties of War : Cap'/Iron Man et sa série), on peut quand même le voir humain et avec des doutes. Mais ce qui est dommage, et je l'ai dis plus haut, c'est que la série Iron Man ait prit tant de retard et n'ait pas pu être en continuité avec Civil War dès le commencement. Ce retard a beaucoup nuit à la vision du personnage.

j'aurai pas du relancer le débat désoler m'enfin...

Y a pas de mal Ark

En quoi Civil War aura t il finalement transformé l'univers Marvel?
Quel est le nouveau climat relationnel entre les heros apres Civil war?
Pourquoi, au fond, Iron Man reagit il comme ca en faveur de la nouvelle loi... ??

il fait ça pour éviter que d'autres lancent une offensive en régles contre les surhumains. D'autres te diront que c'est parcequ'il veut dominer le monde et que c'est une ordure méritant la mort.

Sinon, les changement sont en cours (initiative notament, camp d'entrainement pour héro en devenir) et les non enregistrés sont craint et hai par un monde qu'ils protégent.