New Avengers #27-31 (cover)

Hyperion a écrit:

Définition :

Artiste
Est communément appelée artiste toute personne exerçant l'un des métiers ou activités suivantes :
acteur
architecte
cinéaste
conteur
danseur
dessinateur
écrivain
graphiste
graveur
jongleur
musicien
peintre
photographe
plasticien
poète
réalisateur
sculpteur

on est tous d'accord pour dire qu'un dessinateur est un artiste mais je pense que vous n'utilisez pas la meme définition, toi tu le prends au sens premier avec la citation que tu viens de faire tandis que Fred et Adi le prennent plus dans le sens "qui créent une oeuvre d'art"

pour ma part, un artiste c'est quelqu'un qui me fait réagir en bien ou en mal et dans ce cas là, Liefield, Bachalo, Ramos, ou Aldred sont au meme niveau mais par contre Finch, Larocca, McNiven ou Weringo sont en dessous
et puis de toute maniere, vous avez tort et moi, j'ai raison faut pas chercher plus loin

Ah ok merci

Edit: je répondais à Hyp

Fred le Mallrat a écrit:

[Kirby a toujours ete considéré comme un genie des comics par les "professionels" (mags, livres)

C'était vraiment une autre époque lol

Moi j'arrête le débat, c'est pas très intéressant et j'ai des devoirs

Fred le Mallrat a écrit:

Et penser que je ne fais que mon opinion sur les mags est fausse... je commence aussi a me la faire seul....

Alors tes avis ne sont que subjectifs... Je suis désolé tu considéres que tel ou tel est un artiste ou pas, tu ne te réfères qu'à tes critères à toi qui ne sont pas officiels.
D'ailleurs je serais curieux de savoir si officiellement Marvel fait une différenciation entre ses "artistes"... Y a ceux dont les styles sont moins classiques et sont tout autant adulés ou détestés par les fans, et ceux plus classiques qui sont pareillement pour moi...

Compare tes notes avec Adi, je suis sûr que vous ne mettriez pas à coups sûr les mêmes dessinateurs dans les mêmes catégories...
Pour Adi, Ramos n'est pas un artiste, on a pourtant vu son style évoluer que ce soit sur les covers, que ce soit dans la série Wolvie, ou encore dans la série X-Men. Trois styles différents.

J'aime pas trops non plus son style. Mais il a inventé la plus pard ou si ce n'est beaucoup des "canons" du genre comics. C'est pas rien tout de même.

edit: j'parlais de Kirby en réponse à Marvel

Marvel a écrit:

Fred le Mallrat a écrit:

[Kirby a toujours ete considéré comme un genie des comics par les "professionels" (mags, livres)

C'était vraiment une autre époque lol

Moi j'arrête le débat, c'est pas très intéressant et j'ai des devoirs

euh non
J'ai du mal avec Kirby mais il a simplement revolutionner le medium comme Tezuka pour les mangas.

La ce ne sont meme pas des artistes ce sont simplement des genies.
Atuellement je sais meme pas s'il y a 10 dessinateurs (de quelque origine que ce soit : jap, US, francais, ...) au monde de leur niveau

Marvel a écrit:

Fred le Mallrat a écrit:

[Kirby a toujours ete considéré comme un genie des comics par les "professionels" (mags, livres)

C'était vraiment une autre époque lol

Moi j'arrête le débat, c'est pas très intéressant et j'ai des devoirs

c'est clair que si tu compares à maintenant, il passerait pour un déssinateur médiocre, là je ne le nie pas mais si tu compares à son époque, il a révolutionné le monde du comics, sans l'univers Marvel ne serait probablement pas tel qu'il est actuellement

Hyperion a écrit:

Adinaieros a écrit:

Marvel a écrit:

Deuxièment en ce qui me concerne je dis juste que ce n'est pas à nous de définir ce qui est de la qualité, une fois de plus c'est subjectif, désolé.

Mais on est pas les seuls lol.
Et surtout on se base sur des données objectives


mais bon moi j'arretes la (sauf si ca me re enerve lol)

Tellement objective que Ramos évolue, donc c'est bien un artiste malgré ce que tu dis, ou alors t'as pas non plus la même définition que Mallrat.

Un canon Marvel, ce sont des critères, par exemple dans l'antiquité et même après, les artistes sculpteurs, peintres, etc se basaient sur des critères de mesure pour reproduire l'anatomie de tel ou tel personnage.
Il y a des canons précis pour reproduire la taille d'une tête, du corps par rapport à la tête, etc.

Pas en comics....
d ailleurs c est ce qui fait que Kirby est le king des comics et serait un illustrateur mauvais... il joue avec l anatomie pour donner dynamisme ou expressivité...
Les corps sont deformés pour donner l impression de puissance ou de coup... on raconte une histoire....
Ou sont ces canons avec Sienkiewizc ou Miller ou Simonson???
Regarde les positions que Byrne donne a Cyclops quand il tire... impossible....
Regarde l anatomie de Spiderman par Mcfarlane et Larsen....
Regarde les poitrines des femmes, qui collent pas avec leurs musculatures ou meme leurs corps (elles ne pourraient pas courrir)....

Marvel a 1000 style qu on regarde des dessins pseudo realistes comme buscema, neal adams, byrne, Jim lee
Cartoony comme Wieriengo, Mcfarlane, Pulido...
KYrbien comme Larsen, Rude (exageration graphique)
Ou des styles comme Janson, Romita Jr, Miller plus "sale", "noir"...
Que dire des Mc Keever, Sienkiewicz???
Y a des 20 aines de style qui ont tous des gens tres doués et d autres moins.....

Que tu aimes le pseudo realiste ne veut pas dire que c est celui ed marvel qui avait deja au depart ces 2 meilleurs dessinateurs n y appartenant pas (Kirby et Ditko)

Adinaieros a écrit:

Marvel a écrit:

Fred le Mallrat a écrit:

[Kirby a toujours ete considéré comme un genie des comics par les "professionels" (mags, livres)

C'était vraiment une autre époque lol

Moi j'arrête le débat, c'est pas très intéressant et j'ai des devoirs

euh non
J'ai du mal avec Kirby mais il a simplement revolutionner le medium comme Tezuka pour les mangas.

La ce ne sont meme pas des artistes ce sont simplement des genies.
Atuellement je sais meme pas s'il y a 10 dessinateurs (de quelque origine que ce soit : jap, US, francais, ...) au monde de leur niveau

Ok, si tu veux, n'empêche que ça dépend quand même de l'époque pour l'appréciation de leur travail Si Kirby avait gardé son style des 60's, il se faisait laminer aujourd'hui !

Hyperion a écrit:

Fred le Mallrat a écrit:

Et penser que je ne fais que mon opinion sur les mags est fausse... je commence aussi a me la faire seul....

Alors tes avis ne sont que subjectifs... Je suis désolé tu considéres que tel ou tel est un artiste ou pas, tu ne te réfères qu'à tes critères à toi qui ne sont pas officiels.
D'ailleurs je serais curieux de savoir si officiellement Marvel fait une différenciation entre ses "artistes"... Y a ceux dont les styles sont moins classiques et sont tout autant adulés ou détestés par les fans, et ceux plus classiques qui sont pareillement pour moi...

Compare tes notes avec Adi, je suis sûr que vous ne mettriez pas à coups sûr les mêmes dessinateurs dans les mêmes catégories...
Pour Adi, Ramos n'est pas un artiste, on a pourtant vu son style évoluer que ce soit sur les covers, que ce soit dans la série Wolvie, ou encore dans la série X-Men. Trois styles différents.

Ramos??
J avoue que j hesiterai car il evolue mais evoluer c est aussi se planter (on l a dit pour Bachalo)....
Sur ce coup là je t avoue que je suis bien embétté...
(j ai pas dit que j etais un ultra specialiste avec reponses a tout )

Hyperion a écrit:

Alors tes avis ne sont que subjectifs... Je suis désolé tu considéres que tel ou tel est un artiste ou pas, tu ne te réfères qu'à tes critères à toi qui ne sont pas officiels.
D'ailleurs je serais curieux de savoir si officiellement Marvel fait une différenciation entre ses "artistes"... Y a ceux dont les styles sont moins classiques et sont tout autant adulés ou détestés par les fans, et ceux plus classiques qui sont pareillement pour moi...

Compare tes notes avec Adi, je suis sûr que vous ne mettriez pas à coups sûr les mêmes dessinateurs dans les mêmes catégories...
Pour Adi, Ramos n'est pas un artiste, on a pourtant vu son style évoluer que ce soit sur les covers, que ce soit dans la série Wolvie, ou encore dans la série X-Men. Trois styles différents.

bien sur qu'il y a une part de subjectivité...mais legere.
Tout est ouvert au debat...c'est pas nouveau (Victor Hugo s'est fait hué par certains critiques pour Hernani, Picasso aussi, etc.)
surtout avec un dessinateur aussi jeune que Ramos : on ne sait pas encore de quel coté de l'arbre va tomber la pomme.

Par contre pour d'autre c'est beaucoup plus evident...comme Bachalo et Finch (QU'ON AIME OU NON LEUR STYLE)



EDIT : Expdr !!! Finalement on dit la meme chose pour Ramos Fred et moi

Pour Ramos, je pencherai plutot pour, moi (dans la def oeuvre, s'prendre la tête tout ça).
Il a sorti un album en europe, j'm'souviens plus du titre là, mais son style est trés différend de ses dernier Wolverine. Du coup, un mecs capable de changer son style et qu'en même temps on reconnait sa patte, ben moi j'm'incline bien bas et j'dis:"chapeau l'artiste"

Fred le Mallrat a écrit:

Pas en comics....
d ailleurs c est ce qui fait que Kirby est le king des comics et serait un illustrateur mauvais... il joue avec l anatomie pour donner dynamisme ou expressivité...
Les corps sont deformés pour donner l impression de puissance ou de coup... on raconte une histoire....
Ou sont ces canons avec Sienkiewizc ou Miller ou Simonson???
Regarde les positions que Byrne donne a Cyclops quand il tire... impossible....
Regarde l anatomie de Spiderman par Mcfarlane et Larsen....
Regarde les poitrines des femmes, qui collent pas avec leurs musculatures ou meme leurs corps (elles ne pourraient pas courrir)....

Si j'avais donné la définition du canon dans les comics, j'aurai précisé "dans les comics".
J'ai donné la définition du canon dans les domaines de la sculpture et de la peinture, comme je l'avais précisé.

Edit : Ben si au final vous êtes pas sûrs de savoir qui est artiste ou pas, pourquoi l'affirmer sur d'autres. Très franchement ça rend pas très crédible tout ça...

Marvel a écrit:

Adinaieros a écrit:

Marvel a écrit:

Fred le Mallrat a écrit:

[Kirby a toujours ete considéré comme un genie des comics par les "professionels" (mags, livres)

C'était vraiment une autre époque lol

Moi j'arrête le débat, c'est pas très intéressant et j'ai des devoirs

euh non
J'ai du mal avec Kirby mais il a simplement revolutionner le medium comme Tezuka pour les mangas.

La ce ne sont meme pas des artistes ce sont simplement des genies.
Atuellement je sais meme pas s'il y a 10 dessinateurs (de quelque origine que ce soit : jap, US, francais, ...) au monde de leur niveau

Ok, si tu veux, n'empêche que ça dépend quand même de l'époque pour l'appréciation de leur travail Si Kirby avait gardé son style des 60's, il se faisait laminer aujourd'hui !

hum, je ne sais pas si tu sais Marvel, Kirby est mort, il y a bien 10 ans... donc normal qu'il produise plus aujourd'hui

mais en meme temps, faut comparer ce qui est comparable, Kirby produisait 7 ou 8 séries par MOIS et cela tous les mois alors que maintenant la plupart peinent à faire un comics par mois

Marvel a écrit:

Adinaieros a écrit:

Marvel a écrit:

Fred le Mallrat a écrit:

[Kirby a toujours ete considéré comme un genie des comics par les "professionels" (mags, livres)

C'était vraiment une autre époque lol

Moi j'arrête le débat, c'est pas très intéressant et j'ai des devoirs

euh non
J'ai du mal avec Kirby mais il a simplement revolutionner le medium comme Tezuka pour les mangas.

La ce ne sont meme pas des artistes ce sont simplement des genies.
Atuellement je sais meme pas s'il y a 10 dessinateurs (de quelque origine que ce soit : jap, US, francais, ...) au monde de leur niveau

Ok, si tu veux, n'empêche que ça dépend quand même de l'époque pour l'appréciation de leur travail Si Kirby avait gardé son style des 60's, il se faisait laminer aujourd'hui !

d autres ont le meme style... Larsen en tête..
Vous parlez encore du trait....
Le trait evolue sans cesse mais apres y a la narration...
Elle aussi a evoluée (moins de cases, plus de splash, formes plus variees...)
Mais il a donné pas mal de ces choses (il a inventé les splash, les persos qui sortent des cases, ....)

Le pb c est que c est difficile a comparer sur certains points comme comparer Kopa, Platini et Zidane... car le trait a evolué, la finition mais aussi les methodes, l'impression, le papier, les couleurs mais aussi le salaire.....
Kirby faisait parfois plus de 10 mensuels.... et dans les 40's c etait plus de 22 pages.... car il fallait gagner de l argent...
Aujourd hui la plupart n arrivent pas a faire 22 pages/mois... car ils passent plus de temps sur les details... on ne donnait pas ce temps là meme dans les 80's....
Byrne faisait pas mal de series aussi....

C est sur que ce st pas comparable mais c est pas comparable a cause de nombreux facteurs....

Hyperion a écrit:

Fred le Mallrat a écrit:

Pas en comics....
d ailleurs c est ce qui fait que Kirby est le king des comics et serait un illustrateur mauvais... il joue avec l anatomie pour donner dynamisme ou expressivité...
Les corps sont deformés pour donner l impression de puissance ou de coup... on raconte une histoire....
Ou sont ces canons avec Sienkiewizc ou Miller ou Simonson???
Regarde les positions que Byrne donne a Cyclops quand il tire... impossible....
Regarde l anatomie de Spiderman par Mcfarlane et Larsen....
Regarde les poitrines des femmes, qui collent pas avec leurs musculatures ou meme leurs corps (elles ne pourraient pas courrir)....

Si j'avais donné la définition du canon dans les comics, j'aurai précisé "dans les comics".
J'ai donné la définition du canon dans les domaines de la sculpture et de la peinture, comme je l'avais précisé.

Edit : Ben si au final vous êtes pas sûrs de savoir qui est artiste ou pas, pourquoi l'affirmer sur d'autres. Très franchement ça rend pas très crédible tout ça...

sorry: mal lu

ben parce que pour certains je sais et pas pour d autres....
Pour etre credible faut avoir reponse a tout?
Ou faut savoir avouer quand tu sais pas?

Si c est la 1ere que tu choisis, vaut mieux fermer les forums... on va pas parler de grand choses de facon credible

Je rejoint Marvel, au final ça n'est pas très intéréssant et ce que je voulais dire au début à Mallrat, c'est que personnellement je m'en fiche totalement. Qu'un dessinateur soit reconnu par des forumers ou non en tant qu'artiste, on aime ou aime pas.
C'est ça l'essentiel et pour ça j'ai pas besoin qu'on me sorte je sais pas combien de références à d'autres artistes sur leur créativité ou autre ou façon de raconter une histoire, au final ça ne changera pas mon avis sur le dessinateur.

Là où je réagis c'est quand j'ai l'impression qu'à la base y a un déniegrement du dessinateur qui n'est pas considéré comme artiste, et ça a été le cas "il n'a qu'à aller sur du mutant", "honnête tâcheron", etc.
Voilà les causes de ma réaction.

Denigrement du dessinateur:
je t ai dit au moins 5 fois que ca n avait aucun impact sur mon gout (sal buscema)....
Donc bon c est denigrer ce que j adore...

-"il n a qu a aller sur du mutant"
ca c est de la provoc gratuite et bete (j ai jamais promis que je dirais que des trucs justes, brillants et objectifs)
C est une vengeance contre tant d années de dictature mutante et Arachneene!!!
C est de la betise quoi

Sinon que tu t en fiches pour tes gouts: tu as raison...
Apres c est quand meme sympa de lire sur la technique (sans forcement ed comparaisons d artiste (t as vu )
L art invisible par ex est dispo dans la plupart des bibliotheques municipales et etudie juste la technique et tente de decortiquer ce qu est la specificité de la bande dessinee (mais aussi en son sein les specificité BD-comics-Manga)....
Aucun dessinateur n est cité... et c est sous forme de bd....

Ensuite pas interessant... d autres te diraient que de savoir si le perso X a vraiment dit "....." ou fait "..." dans l episode XXX est pas interessant....
Pour moi les 2 mais aussi le coté economie, historique... tout a un interet et tout fait un tout....
Si Claremont est viré de xmen en 91-92, c est une question historique, commerciale (le dessinateur prend le pas sur le scenariste, le secteur marketting pren le pouvoir et ce qui marche va etre dupliqué a l infini) mais ac cahnge aussi tout un tas de projets d histoires et d histoires qui ne verront jamais le jour.... et ca change certaines personnalités et donc la continuité....
Tout est lié

hyperion a écrit:

Là où je réagis c'est quand j'ai l'impression qu'à la base y a un déniegrement du dessinateur qui n'est pas considéré comme artiste, et ça a été le cas "il n'a qu'à aller sur du mutant", "honnête tâcheron", etc.
Voilà les causes de ma réaction.

je reconnais que "il n'a qu'à aller sur du mutant", c'est un peu péjoratif, il aurait mieux valut dire "il n'a qu'aller sur du Spider Girl"
par contre, honnête tâcheron.... tu vas pas me dire que Calafiore, le mec qui déssine Spider Girl ou ceux qui déssinent la plupart des titres Adventures ne peuvent pas honnetement traité de tacherons ? ils font ça à la chaine sans vraiment prendre de plaisir à le faire et ça s'en ressent dedans

Lol ça doit faire 3 fois que tu en parles de ce bouquin
Mais je ne pense pas que tout le monde va se plonger dedans, c'est quand même pas ce que tout le monde recherche sur les comics.
On apprécie Finch parce qu'on apprécie Finch, c'est tout et on se moque qu'il soit illustrateur de formation, etc.

Enfin je dis "on", "on", je parle surtout pour moi hein. Peut-être pour d'autres, je n'en sais rien...

Si t as l occase da ller a la bibli jette un oeil....
J ai édité mon message^précédent

Mythic a écrit:

par contre, honnête tâcheron.... tu vas pas me dire que Calafiore, le mec qui déssine Spider Girl ou ceux qui déssinent la plupart des titres Adventures ne peuvent pas honnetement traité de tacherons ? ils font ça à la chaine sans vraiment prendre de plaisir à le faire et ça s'en ressent dedans

Mythic je déteste Ramos et Young et je ne les ai pas traités de tâcheron pour autant. Sur ce forum, je me souviens plus qui, aime Calafiore et je respecte ça...
Moi ce n'est pas ma tasse de thé et le dessinateur de SG non plus, c'est vrai.
Pour autant je critique leurs dessins parfois, mais je ne considère pas qu'il y a une hiérarchie parmi les dessinateurs, ni que certains soient plus tâcherons que d'autres... Allez au maximum j'ai dû dire que mon petit cousin pourrait faire pareil pour certains dessins de Ramos ou Young.
Mais j'en suis convaincu !

Hyperion a écrit:

mais je ne considère pas qu'il y a une hiérarchie parmi les dessinateurs,

Il y en a une.
On peut en discuter, on peut la faire evoluer, nos avis peuvent evoluer etc. mais elle existe.
Kirby et Turner ne sont pas et ne seront jamais au meme niveau.

Hyperion a écrit:

Mythic a écrit:

par contre, honnête tâcheron.... tu vas pas me dire que Calafiore, le mec qui déssine Spider Girl ou ceux qui déssinent la plupart des titres Adventures ne peuvent pas honnetement traité de tacherons ? ils font ça à la chaine sans vraiment prendre de plaisir à le faire et ça s'en ressent dedans

Mythic je déteste Ramos et Young et je ne les ai pas traités de tâcheron pour autant. Sur ce forum, je me souviens plus qui, aime Calafiore et je respecte ça...
Moi ce n'est pas ma tasse de thé et le dessinateur de SG non plus, c'est vrai.
Pour autant je critique leurs dessins parfois, mais je ne considère pas qu'il y a une hiérarchie parmi les dessinateurs, ni que certains soient plus tâcherons que d'autres... Allez au maximum j'ai dû dire que mon petit cousin pourrait faire pareil pour certains dessins de Ramos ou Young.
Mais j'en suis convaincu !

parce que tu le prends dans le sens péjoratif ou comme une insulte. on ne le traite pas de tache lol nous, on l'emploie plus dans ces sens là

Citation :

Tâcheron nom masculin.
1. Vieilli. Ouvrier payé à la tâche.
2. Péj. Personne qui accomplit laborieusement une tâche ingrate; personne appliquée, mais peu talentueuse. Un tâcheron des lettres.

après que tu ne traites pas Ramos ou Young de tacheron, c'est que tu leur admet que meme si ça ne te plait pas, ils ont un talent qui leur est propre

Putain, les gars, ce débat, on l'a refait combien de fois, déjà ?

Moi, je veux juste dire que pour moi, quelqu'un capable de faire des dessins de comics, c'est un artiste, étant donné que j'en suis personnellement incapable et que je respecte ça. Par la suite, pour moi, on a des créateurs (qui changent leurs styles, font évoluer le comics et le médium par plus de dynamisme, des tentatives, tout ça, avec par exemple Miller, Sienkiewicz, Kirby qui si il n'a pas un trait très beau est un Dieu pour l'agencement des cases et les positions dynamiques de ses personnages (c'est l'anti thèse du statique en fait)) et d'autres qui ne changent que rarement de style, dont les dessins sont en général beaux mais que je trouve creux par le fait que c'est du comics classique, déjà vu et revu. Joli, ouais, mais pas inventif, et c'est pas ce que je recherche.

PS : on n'a jamais traité quelqu'un de tâcheron, mais les smileys qui vomissent ou les "mais c'est horrible" ont été postés plus d'une fois. Par tout le monde, moi y compris.