X-Force #1-6 (Cover)

Je suis vraiment contre l'idée de Warren de retour en Archangel. Je n'aimerai franchement ce retour en arrière. Tout d'abord, je ne trouve pas Angel Inutil et en outre, il a beaucoup de potentiel que les auteurs si'ngénient à ignorer, ne serait-ce que la soul sword qu'il a toujours et son pouvoir guerrisseur qui semble être totalement passé à la trappe. Ensuite, il a une expérience à faire valoir. C'est pas seulement un gars avec des ailes. Il est dans le circuit depuis suffisament longtemps pour savoir comment être efficace.

Je pense très sincèrement que ce nouvel archangel est bien Jay guthrie. Tué par les purificateurs, il a toutes les raisons de rallier X-force a terme. En outre, je suis tout à fait d'accord, un Archangel vs Angel bien écrit permettrait enfin de montrer ce que Warren a dans le ventre, ainsi que toute son expérience. Par ailleurs, si on part de l'hypthèse que c'est bien Jay, Warren étant déjà passé par là sera à même de le ramener du "bon côte".

Je suis d'accord... Sur le potentiel que les auteurs s'ingénuent à ignorer. Parce que bon, Angel fait de la figuration la majeure partie du temps dans les combats ou bien y participe d'une manière qui n'est jamais crédible. L'épée on l'a oublié depuis longtemps, et on a juste un mec avec deux ailes qui au combat à distance est inutile et qui en se rapprochant de ses ennemis, se met constamment en danger.

et pourtant, avec sa vitesse, il a facilement moyen d'en choper un ou deux et de les balancer contre un mur à grande vitesse

quoi? trop barbare??? pfff z'êtes pas drôle! moi je visualise bien ^^!

Ben en plus y a ça aussi, sa personnalité. Warren c'est le mec normalement anti-violence. Bref sous sa forme actuelle, il n'est d'aucune utilité à X-Force. En Archangel oui.

heuuu... qu'est ce qui te fait dire qu'il est anti-violence le Warren ?

Toutes les fois où il s'est engueulé avec Wolverine pour ça et où Tornade se disait que l'arrivée d'Angel dans son équipe créait bien des tensions... On a eu toute la période X-Treme X-Men aussi, où Angel repprochait également à Tornade sa défaction du Prof X et de l'Institut et ses méthodes...
Angel a clairement dit qu'il trouvait Wolverine trop violent. A l'époque Logan était l'un des rares à tuer ses ennemis. Aujourd'hui évidemment avec la violence qui est de mise partout dans les titres Marvel et aussi dans les équipes X, c'est moins évident. Mais on a pas encore vu Warren massacrer des gens sous sa forme d'Angel... En cela il dénote avec tous les membres actuels d'X-Force.

En revanche même Pixie pourrait devenir membre d'X-Force aujourd'hui, lol. Si vous avez vu comment elle a massacré les N'Garaï... abusé...
Et donc Anole aussi, commence d'avoir le profil, vu qu'il tabasse tout le monde...

Ok, faut voir ce qu'on appel violence aussi.

Y a une différence entre mettre un coup de poing et un coup de griffes tout de même: malgré tout c'est dans les deux cas de la violence.

Et aussi son passage par la case Archangel à montré qu'il n'y rechignai pas. Aussi les engueulade avec Logan, j'ai toujours pris ça comme un différents entre les deux prétendants pour Jean qui avait perdu, voir Xtinction Agenda.

Et, depuis le retour des ailes de plumes, il s'est sevi d'un éspéce bazzoka j'crois (au début du run de Casey non ?) puis effectivement d'une épée.


J'crois qu'on a pas la même définition du terme violence en fait.

Hyperion a écrit:

Ben en plus y a ça aussi, sa personnalité. Warren c'est le mec normalement anti-violence. Bref sous sa forme actuelle, il n'est d'aucune utilité à X-Force. En Archangel oui.

y a pas que la violence dans la vie. tout groupe à besoin d'un cerveau (pas la peine de compter sur wolvie pour ça ^^!) et de capacité de surveillance observation. Angel est ptet pas un pro du H2H, mais en éclaireur/surveillance, il est parfait. Résumer un perso en sa capacité à combattre, c'est un peu dommage (ce n'est pas non plus ce que tu as fait, je n'ai pas dit ça).

edit: je crois qu'il ne faut pas prendre son opposition et son animosité envers wolverine comme de l'anti-violence. Il le considère comme un tueur, un sauvage, c'est la violence gratuite et l'extrémisme dans la violence à laquelle il s'oppose via wolverine. Il a porté un flingue à ses début, je considère pas ça comme de l'anti-violence ^^!

Je parle de la violence Piotr qui fait que les adversaires gisent dans leur sang, découpés en morceaux, la tête embrochée ou carrément décapitée...
On a pas vu Angel exercer une telle violence sur qui ce soit... Même son bazzoka n'a jamais fait bien des dégâts et c'est contraire à l'image de Warren que d'exploser la tête d'un mec avec...
Sous sa forme d'Archangel il était sous influence d'Apo et ses ailes avaient leur propre vie et réflexes. C'est comme ça qu'il a tué Kamikaze en le décapitant. Mais ce n'était plus Warren Worthington mais bien Archangel. Y a une énorme nuance...

Sinon je ne pense pas avoir une définition de la violence différente des autres...
- Sage qui décapite des gens, c'est violent.
- Brian qui le fait aussi, idem.
- Anole qui défonce le visage de Véga, idem.
- Pixie qui étrippe des N'Garaï avec le sang et les organes qui giclent, idem.
Ma définition de violence est différente de la tienne ?

Hyperion a écrit:

Je parle de la violence Piotr qui fait que les adversaires gisent dans leur sang, découpés en morceaux, la tête embrochée ou carrément décapitée...

c'est une définition qui ne concerne (presque) que wolverine ou x-23. regarde cyclops, son rayon optique est violent, mais il ne tue quasiment jamais avec. Jean pouvait agir au niveau moléculaire, mais n'a jamais fait explosé de tête. Iceman peut geler littéralement les gens, mais se contente de les emprisonner dans des blocs de glace.
Pourtant, ça reste des actes violents, sauf que ce n'est pas une violence à l'extrème (découpage en apéricubes).
En outre, kamikaze était "une erreur". il l'avait pas faiut exprès et ne s'en est même pas rendu compte quand s'est arrivé. En lui-même, il n'a pas fait preuve de cette violence, c'est juste kamikaze qui a joué les kamikaze (je sais... ^^!) sur ses ailes qui bougent toutes seules lol

Ben c'est bien ce que dit Master Jahoo que Angel n'est pas violent du tout et prône la non-violence, oui y a une bulle qui le dit clairement quand il était sous les ordres de Tornade. Il n'a jamais fait montre de violence extrême... Or tu me parles de lui dans X-Force. Ben cette équipe fait montre de violence extrême à chaque épisode, tous autant qu'ils sont, même Rahne...

Aussi c'est contraire aux principes de Warren. Tant qu'il n'est pas redevenu Archangel, j'ai du mal à l'imaginer avec cette équipe. Même en tant que tacticien, il ne peut pas cautionner toute cette violence normalement.
Wolfbane laisse aller son côté "sauvage", on l'a vu aussi dans MCX, où elle a tué... Warpath, X-23 plantent leurs couteaux et griffes dans les têtes de leurs ennemis les tuant sur le coup, Wolvie tue comme à son habitude. Bref si ça c'est pas une équipe violente...

Master J a un peu expliqué mon point de vue.
Frapper quelqu'un c'est de la violence à la base selon moi.

Sinon, j'ai jamais dit que X-Force n'est pas violent comme titre, c'est le principe de l'équipe.
Par contre, dire que Angel prône la non violence.... C'est lorsque John Byrne était le dessinateur qu'il a eu cette conversation avec Tornade non ? De l'eau à couler sous les ponts quoi.

Ensuite j'ai l'impression que ce qu tu appel violence Hyp, c'est "l'extrême violence" cad, découpé etc..... Cette dernière fait partie évidement d'un comportement violent.

Hyperion a écrit:

Ben c'est bien ce que dit Master Jahoo que Angel n'est pas violent du tout et prône la non-violence, oui y a une bulle qui le dit clairement quand il était sous les ordres de Tornade. Il n'a jamais fait montre de violence extrême... Or tu me parles de lui dans X-Force. Ben cette équipe fait montre de violence extrême à chaque épisode, tous autant qu'ils sont, même Rahne...

Aussi c'est contraire aux principes de Warren. Tant qu'il n'est pas redevenu Archangel, j'ai du mal à l'imaginer avec cette équipe. Même en tant que tacticien, il ne peut pas cautionner toute cette violence normalement.
Wolfbane laisse aller son côté "sauvage", on l'a vu aussi dans MCX, où elle a tué... Warpath, X-23 plantent leurs couteaux et griffes dans les têtes de leurs ennemis les tuant sur le coup, Wolvie tue comme à son habitude. Bref si ça c'est pas une équipe violente...

Il y a une différence entre ne pas être violent et prôner la non-violence. Dans le premier cas, la vilence est évitée si possible, dans le deuxième cas, elle est systématiquement refusée comme solution quelque que soit le cas de figure. Warren, pour moi, est dans le premier cas, pas dans le second.
Jusqu'à présent, dans X-force, il n'a découpé personne. En outre, j'ai dit que j'étais pour la dichotomie archangel(jay-violence)/angel (warren-essaie de lui fair eentendre raison car déjà passé par là). Je ne crois aps avoir présenté warren comme un candidat potentiel à la découpe des os ^^!
En outre, sa présence dans x-force pourrait justement servir à contre-balancer la violence de l'équipe.

piotr> on est d'accord sur le sujet (tu peux m'appeler MJ, c'est comme ça qu'on me raccourci le pseudo sur les autres fofos lol)

Oki pour violence et extrême violence. Mais dans tous les cas pour moi Angel tel qu'il est en ce moment, a rien à faire dans ce titre. Il est pas équipé pour. X-Force est un titre à violence extrême et Angel est hors sujet là-dedans.

Piotr on a pas revu Angel faire montre que ce soit d'une violence ou d'une extrême violence. Ses griefs contre Wolvie sont revenus sur le tapis plus tard, à chaque fois qu'on les voyait ensemble il y a une tension entre eux et ce n'est pas du fait de Jean Grey. Je ne les ai pas vu en concurence pour Jean... alors que la plupart du temps elle est absente de leurs tensions.

S'il redevient Archangel, alors on aura un digne membre de cette nouvelle X-Force, sinon non.

Master_Jahoo a écrit:

c'est une définition qui ne concerne (presque) que wolverine ou x-23.

Du tout. Bien au contraire, tu me donnes envie de faire un topic donc sur la violence extrême, image à l'appui. Suis-tu les épisodes en VO ? Et même en VF on a déjà maints exemples. On est déjà loin de ces deux simples persos là en terme de violence extrême, largement...
Je prépare le topic.

Hyperion a écrit:

Oki pour violence et extrême violence. Mais dans tous les cas pour moi Angel tel qu'il est en ce moment, a rien à faire dans ce titre. Il est pas équipé pour. X-Force est un titre à violence extrême et Angel est hors sujet là-dedans.

Piotr on a pas revu Angel faire montre que ce soit d'une violence ou d'une extrême violence. Ses griefs contre Wolvie sont revenus sur le tapis plus tard, à chaque fois qu'on les voyait ensemble il y a une tension entre eux et ce n'est pas du fait de Jean Grey. Je ne les ai pas vu en concurence pour Jean... alors que la plupart du temps elle est absente de leurs tensions.

S'il redevient Archangel, alors on aura un digne membre de cette nouvelle X-Force, sinon non.

N'est-ce pas justement parce qu'il semble HS sur le sujet de la violence qu'il a justement une place là dedans? la place de celui-ci qui rappelle les véritables priorités qui ne sont pas la violence pour la violence, mais l'action pour el résultat? Je suis d'accord, qu'à priori, le personnage d'Angel est en décalage, mais c'est justement un décallage qui pourrait se révéler particulièrement interressant et permettre de faire (enfin dirons les mauvaises langues) un peu évoluer certains personages.

Pour le deuxième post, c'est pour ça que j'avais rajouté le presque. (oui, je lis les comics en vo, et je ne les lis qu'en Vo en fait, je ne suis pas du tout l'actualité française). Ceci dit, je voudrais juste préciser qu'un personnage qui tue une fois sous le coup de la colère ou autre, et un personnage qui en fait son fond de commerce sont clairement pas dans la même catégorie pour moi. Xavier qui décérebre magnéto, c'est de la violence extrème, mais c'est pas son fond de commerce et ce n'est aps ce qui le caractérise, ni son objectif normal.

Très interressé par le topic en question. Je pourrai avoir des surprises, mais là, j'avoue que je ne pense pas à beaucoup d'autres exemples de personnages-gentils de l'unnivers X qui soient violents à la wolverine.

edit: je viens de voir ton premier exemple sur Sage et justement, ça illustre ce que je disais plus haut. Sage, quand elle décapite (et tu le dit toi-même), le fait sous influence. Le personnage de base (et je peux me tromper, car peu au fait du perso de Sage) ne cherchera pas à décapiter son adversaire normalement. Les actes de violences extrème ont déjà eu lieu, et sont frelativement fréquents oui, mais à mon sens, il est nécessaire de faire la part entre la violence extrème comme "mode de vie" et la violence extrème comme "pas normale, mais ça arrive quand c'est pas ma faute ou que je le fait pas exprès lol" (je suis clair dans ce que je dis?? lol)

Non ça me parle pas, lol. Faut que je retrouve Black Sun. Mais Angel tabasser des ennemis, non je vois pas...
Et tu es quand même d'accord que même si son problème est de tuer... bah justement c'est une équipe de tueurs quand même !!! Y a un énorme malaise...

Hyperion a écrit:

Non ça me parle pas, lol. Faut que je retrouve Black Sun. Mais Angel tabasser des ennemis, non je vois pas...
Et tu es quand même d'accord que même si son problème est de tuer... bah justement c'est une équipe de tueurs quand même !!! Y a un énorme malaise...

contre-sens pas forcément, car justement, cela peut permettre de rétablir un certain équilibre, que bien que le crédo soit "qui veut la fin, veut les moyens" une autre voie soit montrée. Pas pour faire du moralisme à toris balles, mais bel et bien pour rétablir un certain équilibre.

Marvel a écrit:

Oui, ton idée est sympa, mais jamais quelqu'un comme Angel ne voudrait intégrer cette équipe. Ce serait du OOC.
C'est en partie pour ça qu'on a Rahne je pense

Je n'ai jamais dit non plus qu'il avait besoin de rejoindre l'équipe ^^! il a pas besoind 'être dans l'équipe pour être dans la série :p

Citation :

Après s'il redevient Archangel, sa présence est tout-à-fait acceptable.

naaaaaaaannnn, tout mais pas ça, pitié. ça serait vraiment revenir en arrière sur toute l'évolution psychologique du personnage qui a suivie. ça serait du gros gachis quand il y a tant de matière.

Quelle évolution psychologique ?
En quoi Angel est devenu intéréssant dernièrement ? Mis à part à la limite dans "Hercule", sinon aux côtés des X-Men, il a quasiment rien accompli depuis la perte de ses ailes de métal et sa rupture avec Psylocke. Si il a sauté une petite jeune, lol... dont on a jamais eu la résolution de l'histoire et il a commandé une équipe sous Casey... Période qui n'a pas marqué fortement les esprits...

Sinon nous depuis le début on parle d'Angel dans l'équipe, c'est sûr ça qu'on le juge dans le titre. On nous a promis un membre "étonnant". Et Archangel, son retour plutôt... correspond aux critères.

Hyperion a écrit:

Quelle évolution psychologique ?
.

Tout son pathos sur la perte de ses ailes, leur côté meurtrier, pour tranquillement remonter la pente et réapprendre à vivre sereinnement, pour arriver finalement à la réapparition de ses ailes qui se rapproche de la guérison des blessures de son âmes (me demande d'où je le tient, ça vient de sortir tout seul et c'est pas fait exprès ^^!).
Que les auteurs ne soient pas fichus de l'écrire ne veut pas dire qu'il n'y a rien à en faire.

Citation :

Sinon nous depuis le début on parle d'Angel dans l'équipe, c'est sûr ça qu'on le juge dans le titre. On nous a promis un membre "étonnant". Et Archangel, son retour plutôt... correspond aux critères.

Le membre en question sera très vraisemblablement Elixir de toute façon ^^!

edit: marvel> je suis d'accord qu'aucun auteur ne veut l'utiliser, mais c'est fort dommage. ils nous en font un gambit bis, incapables de faire quoique de personnages qui ont moyens de faire d'excellentes histoires.
Je préfère malgré tout qu'il reste dans les limbes (et pourtant, je l'adore), plutôt qu'ils nous le retransforme. ça serait un gros gachis et je pense que j'aurai du mal à l'apprécier en re archangel (sans aucun doute par déception, je l'avoue).