Mighty Avengers #1-6 (Cover)

Nan mais c'est pas de porter un drapeau, qu'il soit US ou Français hein, qui soit dérangeant, mais c'est le fait qu'un personnage qui a un lourd passif d'ennemi de ce pays et qui s'est souvent opposé à lui le porte en étendard : moi je trouve ça simplement bizarre et pas vraiment crédible, c'est tout.

Yep mais Steve est américain, Natasha est avant tout russe mais renaturalisée américaine. Une espionne... franchement pas le genre de personnes le plus fiable.
Nan vraiment voir la Veuve Noire brandir le drapeau des Etats-Unis, moi je trouve ça pas top du tout.
J'aurai clairement plus vu Natasha dans l'autre équipe.

Ca fait quand mm longtemps qu'elle a changer de camp non? Ou je me trompe?

Ben Wawe a écrit:

Y a quand même une différence entre des immigrés qui arrivent dans le pays, et une Russe qui a combattu un pays avant d'aller finalement vivre dans celui-ci. Après, bien sûr que c'est pas si choquant que ça de voir une immigrée porter un tel drapeau, c'est juste que là le côté patriotisme est pas trop crédible (les agents Russes ont en général une sorte de lavage de cerveau, et même si Natasha a prit son libre arbitre, bah quand même...), surtout qu'elle a affronté ce pays plusieurs fois dans sa vie...
Sa présence dans l'équipe me surprend, surtout qu'elle tient ce drapeau en fait. Mince, elle a passé la plus grande partie de sa vie à haïr et à tout faire pour détruire les USA et donnerait maintenant sa vie pour ?! Je voyais plus Natasha comme une free lance qui essayait de faire le bien partout...

Black Widow a choisi elle même de vivre aux USA (elle ne déteste donc plus ce pays logiquement, elle a décidé de quitter son pays au profit des USA, si elle détestait les USA, elle aurait surement pas décidé d'y vivre) elle a choisi ce pays de son propre chef... elle a droit autant que les autres à être fière d'être américaine et de brandir le drapeau, à mon humble avis... les immigrants qui vivent au Québec ne sont pas moins québécois que les québécois pur laine, c la même chose dans tout les pays à mon humble avis... je trouve pas ca surprenant outre mesure de sentir une appartenance à son pays d'adoption...

Oui je crois aussi que dans le monde des comics elle a passé largement plus de temps en tant que transfuge que espionne soviétique.

Sinon, vous avez remarqué que pour une fois Cho dessine une femme qui a peu de poitrine?

Ce qui est bien c'est finalement de la ramener au bercail, parce que ça faisait longtemps que la Veuve Noire était dispersée dans l'univers Marvel. La ramener chez les Vengeurs va la fixer. Même si son choix de camp me déçoit clairement, lol

Piotr a écrit:

Sinon, vous avez remarqué que pour une fois Cho dessine une femme qui a peu de poitrine?

J'avais même pas fait gaffe, mais tu as raison. C'est même très étonnant, elle a même un côté androgyne comme ça, lol. C'est tout ou rien.

Après une petite vérif', elle est le 3eme membre féminin des Avengers, et depuis 1966 elle n'est repassée qu'une fois (lavage de cerveau) ds le camp Soviétique. Elle a aussi travaillé comme agent free-lance pour le Shield et habite aux States. Il n'y a pas plus de raisons de se méfier d'elle que d'anciens super-villains comme Emma Frost, Quicksilver ou Wanda Maximoff...

Natasha avait dix ans durant la Deuxième Guerre Mondiale quand Wolverine et Cap l'ont rencontré à Madripoor. Et si on se dit que l'univers Marvel actuel a commencé fin des années 80 dans leur temps, ben ça veut dire qu'elle a changé de camp à la fin de la Guerre Froide, à peu près au début que l'univers quoi. Mais ça veut quand même dire qu'entre les années 50 (où elle avait la vingtaine et où elle devenait espionne) et son changement de camp, y a eut trente ans...Ca fait beaucoup, je trouve, même si le sentiment d'appartenance au pays peut apparaître tardivement...

M'enfin, on va pas en faire un fromage : moi je trouve ça bizarre et pas crédible. Je vois Natasha comme une citoyenne du monde, une espionne free lance qui bosse pour ceux qui la payent et qui veulent le bien global, et pas le mal. Je la voyais pas comme un "simple" agent des USA, et j'avoue que ça me déçoit un peu qu'elle soit ainsi, même si une trahison n'est pas à exclure (comme une autre jeune femme rousse dans un autre univers dans une situation similaire...).

T'as pas des infos sur sa vraie couleur de cheveux Warren W3
Nan mais je suis sérieux, à ses premières apparitions elle avait les cheveux noirs et depuis on ne la voit que rousse. Laquelle est sa vraie couleur, laquelle est une teinture.
Et vi moi des petits détails m'obsède.
Comme Wanda qui normalement a les cheveux noirs (voir sa réplique Ultimate, et qui doit se teindre en auburn).

Vu qu'avec son ancien costume elle portait un masque, soit elle se teignait les cheveux ou avait une perruque...

Mais je suis sérieux ça m'intrigue. Une perruque oui pourquoi pas. En plus dans les autrés réalités, elle est toujours rousse, donc j'imagine qu'elle est réellement rousse et qu'elle n'était brune que pour son métier d'espionne.

selon les handbook de Marvel: Red-auburn (formely dyed Black)

Oki merci, ça répond à une question que je me posais depuis longtemps, lol.
Même chose pour Wanda en fait, car son changement de coloration de cheveux est très peu voir jamais mentionné, alors que pourtant elle avait bien les cheveux noirs antracite dans la Confrérie et à ses débuts chez les Vengeurs.

Pour Wanda selon les handbook de Marvel: Auburn

Pour moi ça c'est sa teinture, aux origines et dans l'univers Ultimate, elle a les cheveux noirs de jai. Enfin bref moi je garde ça quoi.
Merci.

na pas vraiment plutôt brun...[voir brun-roux] (ba selon la copie d'uncanny #4 que j'ai en tout les cas, mais bon j'ai pas l'original.... )

Yep j'ai vérifié c'est effectivement auburn dans les premiers épisodes d'Uncanny X-Men. En revanche, elle a les cheveux noirs (bien noirs de jai) dans plusieurs épisodes des Avengers. Bizarre, lol.
Mais bon la première apparition prime c'est bien auburn.



Edit : enfin bon, y a pas que ses cheveux qui étaient pas de la bonne couleur, son costume était plus pourpre que rouge.

Mon avis:
1-le drapeau est là pour marquer que c est l equipe qui travaile pour le gvt alors que l autre equipe sera underground... puisque hors la loi
2-Veuve noire a travaille pour la CIA et le Shield (y compris la version préONU) et aux USA travailler pour la CIA c est travailler pour son pays
3-le patriotisme a une autre connotation aux USA ou tu es americains avant tout (avant d etre de ton etat) et ou le sentiment de fierté d etre americain est bcp plus repandu, y compris aupres des immigrés(quoique parler d immigrés pour les USA est assez cocasse.... Rogers est d origine Irlandaise...)
4-Comme Nightingale, je ne vois pas le PB d etre patriote, on voit avec CW 2 definitions de cela avec d un coté se ranger derriere son Gvt et la loi.... de l autre se ranger derriere l ideal, l idee fondatrice de son pays...
Liberté, égalité, fraternité et laicité.. je trouve qu il y a pire comme idée fondatrice... même si la réalité est loin d etre ce qui est promis...
En gros je ne croispas que ce soit une idée qui soit forcément d extreme droite ou de droite..... je me considere plus comme d extreme gauche, par ex...

Nan mais je le répète, mais il me semble pas que Hypérion ou moi-même avons remis en question le patriotisme. Enfin, je parle pour moi là, mais je trouve juste bizarre qu'une Russe porte ainsi le drapeau US, même si il lui est arrivé de bosser en free lance pour les USA.
Après, c'est peut-être parce que comme tu le dis, Fred, les Américains ont des visions différentes du patriotisme que j'ai du mal à appréhender, d'où ce petit problème.

d apres ma maigre experience et les experiences de personnes proches, il y a vraiment une fierté d etre US... c normal la bas.. et c est un sentiment qui est deja mis en avant lors du moment ou tu obtiens la nationalité, tu as l hymne et le drapeau a l ecole....

il n y a pas tout cet .... embarras qu ont les europeens ou cela renvoie toujours au nationalisme dans une sorte de confusion des 2 (patriotisme/nationalisme)...

je ne dis pas que c est mieux (car parfois ca fait un peu endoctrinement) mais c est comme ca

(mallrat qui revient d inde et qui se dit que les differences culturelles, on en peut pas toujours les comprendre mais il faut les accepter)

Ca dépend vraiment où aux US, quand on voit le mal fou que certains américains ont à accepter les étranger. Y a qu'à regarder les feuilletons américains ou livres pour voir l'expression "sale Yankee", et si on se replonge dans le passé : les oppositions Nordistes - Sudistes.
S'ils ont déjà du mal pour certains à accepter des gens d'autres régions des Etats-Unis, j'imagine même pas une russe, lol
Mais soit, je préfère la version de Warren W3 qui dit que le drapeau explique uniquement l'équipe gouvernementale. Cette idée me convainc plus.

c est mon 1 aussi
je pense vraiment que c est la 1ere explication...
Mais le reste est aussi vrai...
Regarde comment l administration Bush a fait taire l opposition en jettant la suspicion de non patriotisme sur quiconque critiquait sa politique a propos de l irak ou du terrorisme...
Ca a fait taire tout le monde car antipatriotique c est qqch de dur aux usa...
Là ou en France ca n arreterait personne

Apres que certains etats soient des terrains propices aux theses xenophobes... je dirais qu on peut faire le meme constat en France...
ou ailleurs... le regionnalisme existe aussi... l alsacien a longtemps été traité de sale boches...
Et certains departements sont plus ... receptifs a certaines idées(au vu des resultats electoraux) sans etre vraiment concernés par le probleme...
Et si on revient en arriere dans l histoire on s apercoit qu ces memes regions etaient deja plus ou moins ancrés dans une mouvance similaire... mais d autres non....

Quand aux Russes, il suffit d aller a Little Odessa a NY ou a Coney Island... Je crois qu il est plus facile d etre accepté en tant que Russes que Noir Américain...

Les USA sont quand meme pas mal divisé par des histoires de ce genre (on sait que pour gagner les elections a Miami il faut parler aux Cubains refugiés politique et a d autres groupes de pressions selon la geographie...

Je crois vraipment qu il est difficile de faire des généralités mais la veuve noire a été agent des USA et chefs des vengeurs (avec Prority A1 et donc accés aux dossiers top secret etc etc...)
C est donc que le gvt lui fait confiance... et c est un peu dans l idée (fausse ou vraie) du pays de montrer l integration réussie et de promouvoir les reussites de ce genre... sorte de pub sur la politique reussie dans cette matiere...

Pour avoir visité l ile ou arrivait les immigrés devenu un musée de l immigration, les Etats Unis (et surtout la cosmopolite New York) sont tres fiers et mettent en avant leur capacité (pas vraiment toujours reelle) a accueillir, integrer et a etre un veritable melting Pot culturel...
On peut toujours contester la réalité de cela... mais c est quelque chose qu ils mettent en avant....
Comme ils mettent en avant l integration reussie en matiere de patriotisme des immigrés... (v par ex 24 ou meme de nombreux comics ou Colossus, Tornade et surtout le veritable symbole de cela : Superman sont fiers d etre americains ou sur le territoire et pret a tout pour defendre leur nouvelle Patrie.....)

c est donc quelquechose qu il ne faut pas regarder ... avec nos yeux mais plus comme une vision (reelle ou pas) vraiment américaine de voir ce sujet...
perso je suis pas convaincu de la realité de tout ca mais je prend ca comme un code US, une facon de présenter les choses, plus qu une réalité.... En Fiction, la réalité est souvent déformée afin de faire passer un message et/ou passe souvent les idées recues....
enfin, je verrai bien l autre equipe d avengers sortir, elle aussi le drapeau pour, ainsi dire, montrer que les vrais defenseurs des valeurs de leur pays se sont eux....

J'sais pas si ça va clore le débat mais c'est vachement bien dit

Il y a tout de même une chose en commun à tous les administrations du monde, on y travaille sous le drapeau. En particuliers dans l'armée ou la justice. On retrouve les couleurs partout, à l'entrée des bâtiments, sur les uniformes, les véhicules de fonctions, les uniformes, etc.
Et puis aux States devenir américain (d'office pour les enfants nés sur leur sol) n'oblige pas à ne plus se sentir russe ou italien, c'est la mm chose au Canada, je crois (?)