Daredevil, le film

Ben Wawe a écrit:

Dans Daredevil, voir DD tuer dès le premier quart d'heure, ça me choque. L'homme qu'il laisse mourir sciemment, volontairement n'est pas un parrain, pas un homme de pouvoir, pas quelqu'un qu'il hait : c'est un petit, un moins que rien, un raté...un petit, vraiment. Que DD laisse mourir quelqu'un comme ça, sans aucun remords, ça ne respecte pas l'esprit du personnage ; ce dernier peut aller très loin oui, mais contre ceux qu'il hait, qui lui ont fait du mal et généralement ceux qui en ont fait encore plus à d'autres. Que DD fasse ça dès le début sur un "petit", ça ne respecte pas le personnage et ça prouve que les auteurs du film n'ont rien compris.

Finalement l'achat de cet Incontournable DD est vraiment une bonne affaire (le seul incontournable qui m'intéresse pour le moment). D'après les origines de DD revisitées par Frank Miller lui-même dans "Daredevil The Man Without Fear", Daredevil tue... Et il tue même une fille qui se trouvait là et dont il ne savait rien. Il s'en repend certes, mais bon le mal est fait et donc d'après ces origines, DD tue au tout début de sa carrère. Exactement comme dans le film.

Donc au final pour moi le perso est bel et bien respecté. Qui plus est à la lecture de cette mini de Miller et de John Romita Jr, il est évident qu'on se soit inspiré de leur travail précisément (1993-1994) pour le film, tant il y a de ressemblences entre le comic et des scènes du film, jusqu'au physique du garçonnet qui incarne le jeune Matt Murdock à l'écran.

Décidément moi j'aime beaucoup ce film.

Hyperion a écrit:

Et il tue même une fille qui se trouvait là et dont il ne savait rien. Il s'en repend certes, mais bon le mal est fait et donc d'après ces origines, DD tue au tout début de sa carrère. Exactement comme dans le film.

Il faudrait que je retrouve le numero en question mais la fille qu'il "tue" survie en réalité et on l'a revoit par la suite. En effet, elle devient Thypoid Mary. Je ne sais pas si c'est dit avant mais pour ma part, je l'ai découvert dans l'annual DareDevil/Deadpool.

Ensuite je dirais que la principal différence entre ce que tu décris Hyp, enfin si c'est la même scène qu'on voit dans l'annual, mais dans le comic, DD provoque accidentellement la mort de la jeune fille alors qu'à contrario dans le film, il aurait pu sauver le malfrat mais ne le fait pas.
Je ne suis très loin d'apprécier DD mais cette différence que je trouve majeure prouve bien que le réal n'a rien compris à l'essence de DD

Pourtant la fille là est blonde et est tombée du building, lol. Donc bizarre qu'elle aurait survécu. Et bon accidentel, bof quoi, "Matt tape dans le tas" et la fille est projetée par la fenêtre. Certes il avait pas prévu sa mort, mais jusque là toutes les personnes qu'il a trouvé sur son chemin, il les a étendues raides.

DD ne sauve aucun des malfrats ici au début du comic, il les tue, comme le Punisher. Il se modère au fil du temps.

Je ne vois pas en quoi le réalisateur n'a rien compris à l'essence de DD, alors qu'on a la même scène dans le comic, avec un Daredevil revenchard et adepte de la solution extrême au début de sa carrière.

DD est un héros tourmenté, capable de se laisser aller à de grandes coléres et à des contradictions (sens de la justice pour éviter ce genre de trucs).

On a vu également qu'il défendait par la suite la cause de femmes bafouées par leurs maris, alors que lui-même question coeur n'est pas un tendre du tout.

Je vois une différence entre une mort accidentelle qu'il aurait voulu éviter (vu son rapport aux enfants), une mort provoquée par la colère et le meurtre froid perpétré dans le film. Le type lui demande de l'aide, le supplie presque et DD le laisse mourir et fait même une vanne, ce qui n'arrive jamais dans la BD, aux origines ou non. DD peut tuer, oui, mais dans des situations extrêmes ; laisser mourir, tuer ainsi de sang-froid, c'est différent.

même avis que ben. la mort de la nana est la seule mort "innocente", et il ne tue pas les malfrats qui ont tué sont père, mais les tabasse. slade est tabassé sur le ring, mc hale et gillian sont retrouvés par les flics, fixer meurt d'une crise cardiaque et matt loupe angelo. donc il ne les "tue" pas. et le coup de la fille est un accident. je crois que c'est celle qui deviendra typhoid mary, aussi

Absolument pas d'accord avec Wawe, un futur avocat qui fait justice lui-même (Daredevil peut tuer) dans le comic et le DD dans le film qui tue le criminel, je ne vois pas la différence.

Dans la mini que j'ai, rien qu'avec Fixer gràce à ses hyper-sens DD entend que le type a le coeur fragile et le poursuit sciemment, en toute conscience, en sachant que s'il continue de lui faire peur, il va mourir de peur. Ce qui est le cas.

DD fait sa justice lui-même ici. Exactement comme dans le film. Le mec du film n'est pas innocent, c'est un malfrat. Quel esprit en désaccord avec le Comic ? Et dans le comic et dans le film, DD fait sa propre justice aux débuts, alors que par la suite il se lance dans une carrière d'avocat et remet normalement les décisions de ce genre entre les mains de la vraie justice, et non pas la sienne.

Pour moi y a pas d'incohérence du tout avec l'esprit. Meurtre pour meurtre, DD tue consciemment dans les deux supports en début de carrière.

j'ai la bd sous les yeux. rien n'est vraiment explicite en ce qui concerne la mort du fixer. matt se concentre sur le coeur de son ennemi pour le suivre, comme il a fait avec chacun de ses acolytes, mais rien ne confirme qu'il ait cherché à lui faire un arrêt cardiaque. quant à la mort de la nana. il se défend aveuglément face au harem d'angelo et malheureusement défenestre la jeune femme. et on peut voir la culpabilité qu'il ressent dans les cases qui suit, quand il cherche stick et qu'il ne le trouve pas. et sa culpabilité est nettement explicite dans les narrations " he didn't even know her and he killed her." etc etc. un peu comme la mort de ben, la mort de cette jeune femme sera un peu le déclencheur chez matt pour le " à grands pouvoirs, grandes responsabilités"

donc je ne crois pas qu'il tue consciemment fixer et la nana. j'en suis même sûr.

Oui enfin il est quand même dans une sorte de fureur vengeresse, ça fait quand même beaucoup de "finalement il est pas mort", lol ; alors que sérieusement DD n'a l'air d'en avoir aucune cure à ce moment là. Tu lui cherches des excuses là quand même. Il se soucie de la fille parce qu'elle n'a pas directement attaqué son père, contrairement aux autres, mais c'est tout. Et peut-être aussi parce que c'est une femme tout simplement.

Quand Fixer meurt, Matt pense aussitôt "au suivant", en se précipitant à la traque d'Angelo... Il a l'air d'avoir des scrupules, mais c'est fou...

ah je lui cherche pas du tout d'excuse, je connais le personnage, c'est tout.
je suis d'accord pour dire qu'il est dans une fureur vengeresse. la rage froide est typique de daredevil, vu que c'est l'un ( ou sinon le seul) à côtoyer de si près la racaille de new york. mais ce n'est pas non plus le punisher. et pour en revenir au film, la scène de début, comme disait ben, nous dévoile un daredevil quasi sadique, ce qu'il n'est pas, et même dans la mini dont on parle actuellement

Pour moi y a pas de différence entre tuer parce que le malfrat en question a commis un truc préjudiciable envers soi (ici contre le père de DD) et tuer un malfrat qui est hors de ses activités (voleur, assassin, autre). Dans les deux cas, il donne la mort et se passe de la vraie justice. Donc pour moi ça revient au même dans les deux cas.

Là il est peut-être pas sadique, mais il se soucie nullement que ses ennemis soient vifs après les avoir rossés. Fixer meurt, il passe au suivant. Y a pas de différences pour moi. Les deux DD sont dans une rage punitive et hors de la vraie justice, appliquant leur propre justice.

Le principe d'un film est de nous montrer en 2h voire moins l'image d'un truc, ici de daredevil...

La premiere scene sert à mon sens à montrer le déclic entre le côté Matt murdock "Je respecte la loi mais au final la corruption est plus forte" et le côté daredevil "Je fais ce que je veux et ca montrera bien aux malfrats que l'impunité n'existe pas"
C'est symbolique, cru, peut etre violent, mais c'est en aucun cas un manque de respect du personnage qui dans la bande dessinée ne tue peut etre personne, mais surtout parce que le comics code etait assez strict au départ...

Ce qui est marrant c'est que si daredevil ne l'avait pas tué, on aurait dit "woa c'est pas realiste, c'est un film pour les gosses et bla bla bla"

Beaucoup de gens encense SpiderMan (les films) mais la scène du départ où il pousse le cambrioleur à la mort n'est pas plus réaliste par rapport à la BD où Spidey calme toujours ses excès de rage même s'il en a beaucoup (le Sin Eater par exemple...)

Hyperion, si tu ne vois pas la différence entre une mort accidentelle et/ou une mort née d'une colère, et à côté laisser mourir quelqu'un en faisant une vanne alors que cette personne demande de l'aide, je ne vois pas pourquoi continuer le débat. Il y a clairement une différence entre un accident et une mort sous pulsion/émotion d'un côté, et de l'autre laisser mourir quelqu'un qui ne fait naître aucune émotion personnelle (il n'a rien fait à DD, finalement) alors qu'il demande de l'aide avant de blaguer sur sa mort.
C'est du sadisme, de la cruauté, ce que DD ne fait jamais avec ses adversaires et très éventuelles victimes. Il y a une différence, c'est pour moi juste évident. Si tu ne la vois pas, je pense que ça ne sert à rien de continuer.

Pour l'éventuel aspect "gamin" du film et le Comics Code, il y a aussi ce que les auteurs voulaient faire du personnage ; DD est un héros, et par postulat de départ il ne tue pas s'il n'y est pas obligé (ce qui n'est pas le cas du film) comme tous les héros ; c'est la différence avec leurs adversaires. On a des dizaines d'exemples de films où le héros ne tue pas mais où le film n'est pas "gamin".

Relis la mini dont je parle et tu verras que DD laisse ses ennemis entre la vie et la mort et semble très peu se soucier de ce qui leur arrive. J'ai progressé dans ma lecture et le mec qui passe à travers la vitre de la résidence d'Elektra, il tombe de je ne sais pas combien de mêtres de haut. Il n'est pas mort, mais encore une fois DD n'avait aucun pouvoir de le savoir. Cette chute pouvait s'avérer mortelle.

Tu trouves qu'il y a une différence entre une mort provoquée sur un individu qui nous a fait personnellement du mal et une mort provoquée sur un individu qui ne nous a rien fait ? Mais au final, il y a meurtre dans les deux cas et dans le cas d'un héros, le fait est qu'il tue dans les deux cas.

Le mec qui traverse les vitres est un simple garde de la résidence d'Elektra, il n'a rien fait personnellement à DD, qui entre par éffraction et pour autant Matt a bien failli l'envoyer à la mort.

Non je ne vois vraiment pas de différence avec le film, où le DD a des méthodes aussi expéditives que celui du Comic. Même s'il n'y a pas railleries. Les railleries à elles seules ne provoquent pas un OOC complet du film, en tout cas c'est vraiment pas mon avis. Après libre à toi d'arrêter la conversation quand tu le sens, je ne t'obliges à rien, je discute en ce qui me concerne.

Tu veux aussi avoir raison.
La différence que je fais, c'est celle que font aussi les lois entre un meurtre avec "circonstances atténuantes" (colère, etc.) voir même non intentionnel et laisser mourir quelqu'un de sang-froid, en pleine possession de ses moyens. Oui, à la fin, les deux êtres sont morts mais si on ne s'attache qu'à ça, c'est un raccourci que je trouve trop rapide. Les circonstances comptent tout autant, comme le fait de tuer ou de ne pas tuer même après une sévère bastonnade.
Laisser mourir quelqu'un en vannant sur ça, c'est cruel, sadique, intentionnel et fait de sang-froid ; c'est bien loin de l'image que je me fais de DD et de l'image que j'y vois dans les comics.

Ben Wawe a écrit:

Tu veux aussi avoir raison.

C'est généralement le sens même d'un débat non ? Deux personnes qui pensent avoir raison et expliquent leur point de vue à l'autre et tentent de le convaincre... Ca ne m'a pas l'air nouveau.

Ben Wawe a écrit:

La différence que je fais, c'est celle que font aussi les lois entre un meurtre avec "circonstances atténuantes" (colère, etc.) voir même non intentionnel et laisser mourir quelqu'un de sang-froid, en pleine possession de ses moyens. Oui, à la fin, les deux êtres sont morts mais si on ne s'attache qu'à ça, c'est un raccourci que je trouve trop rapide. Les circonstances comptent tout autant, comme le fait de tuer ou de ne pas tuer même après une sévère bastonnade.

La grosse différence c'est qu'en tant qu'avocat, Daredevil commet toute une série d'infractions à la justice et se porte en juge, jury et bourreau plus d'une fois. Malgré ton essai de jargon judiciaire, effectivement à mes yeux ça revient au même, dans les deux cas, Daredevil met ses ennemis en danger de mort et ne semble pas se soucier de leur état après. Le mec qui a traversé la vitre, il ne s'occupe pas de son état après, savoir s'il a survécu... Et ainsi de suite et je n'ai pas encore finie la mini, ptdr. Mais à chaque fois, il frôle le meurtre et comme le dit JessieRedball, seul le Comic Code de l'époque fait que l'individu respire encore. Sauf pour Fixer qui est proprement mort de peur, alors que DD a entendu qu'il était fragile du coeur... (meurtre pour moi).

Citation :

Laisser mourir quelqu'un en vannant sur ça, c'est cruel, sadique, intentionnel et fait de sang-froid ; c'est bien loin de l'image que JE me fais de DD et de l'image que J'y vois dans les comics

Oui là je te suis bien, et je suis déjà plus d'accord avec cette version : purement subjective. Mais ça n'a rien avoir avec un OOC frappé dans le marbre.

Et bien écoute si mon "essai de jargon judiciaire" ne t'a pas convaincu, lis donc le code pénal ou les lois s'y référant pour voir la différence entre un meurtre de sang-froid et un meurtre non intentionnel ou avec circonstances atténuantes ! J'y vois une différence majeure, le droit y voit une différence majeure...toi pas. C'est ton choix, c'est ta vision et je ne la partage pas, comme quasiment à chaque fois que nous "débattons".
Evidemment que c'est une vision subjective, comme à chaque fois que quelqu'un parle de "out of character" : les personnages existant depuis plus de 40 ans, différents auteurs ont pu s'en occuper et proposer des versions différentes. Celle de Miller est très certainement OOC face à celle de Lee au départ, comme tu considères que le Batman de Begins et de Dark Knight n'est pas celui que tu vois. Les OOC, c'est presque toujours beaucoup de bruit pour rien venant de personnes n'appréciant pas une vision qui n'est pas la leur.

Ici, c'est le cas aussi ; sauf que je ne suis pas le seul à le songer et que ceux considérant DD respecté dans le film sont peu nombreux. Personne ne détient forcément la vérité sur un personnage très souvent réinterprété, et je n'y trouve même pas vraiment d'intérêt. T'as aimé le film et tu trouves ça bien face à DD ? C'est cool, moi pas ; je trouve ce film bien mauvais pour ça et d'autres choses, comme je trouve X-Men 3 honteux et risible pour plein de raisons que je considère justes et universelles, comme d'autres considèrent qu'il est très bon pour plein de raisons qu'ils voient comme justes et universelles.
Je ne vois plus l'intérêt d'un tel "débat", en fait, où comme trop souvent ça va se finir avec des tensions entre toi et moi. Je préfère arrêter là.

Comme tu veux Wawe, la majorité du temps tu t'énerves au second post quand c'est pas au premier et tu es vite agressif dans le ton.

Je parle d'impressions et de ressentis à ma lecture et à la vu du film et je ne dis pas détenir la vérité. Mais je n'ai pas vu l'irrespect total du personnage dont vous parlez, alors que je suis entrain de lire la mini de Miller, que je trouve très proche du film et dont je suis persuadé, je l'ai déjà dit, qu'elle a servi d'inspiration. C'est flagrant.

Après mon interêt n'est pas de rentrer dans un débat sur les termes judiciaires où j'avoue ma grande méconnaissance et surtout mon peu d'interêt à me lancer là-dedans. Et en toute franchise, je ne peux pas vérifier tes dires là-dessus et pour moi tu restes un peu jeune (et assez peu neutre) pour dire de faire autorité dans ce domaine.

Je me considère autant agressif que toi, et je pense quand même, en suivant un cursus en Droit depuis quatre ans, en savoir assez pour en parler, au moins dans les bases. Je n'apprécie toujours pas, comme d'autres, tes insinuations (sur l'agressivité, sur la neutralité, la jeunesse...) mais je ne veux pas poursuivre. On me taxerait encore d'agressif, hein, parce que je ne suis pas d'accord.

Et bien même là-dessus nous ne serons pas d'accord, lol.

Enfin ça ne m'empêchera pas de finir cet Incontournable dédié à la mini de Miller, "diaboliquement" sympathique.

C'est d'ailleurs le seul "Incontournable" du lot, et il est vraiment très bien, oui. Nous sommes donc des êtres paradoxaux à n'être pas d'accord sur l'appréciation d'une chose que nous apprécions tous deux !

JessieRedball a écrit:

Ce qui est marrant c'est que si daredevil ne l'avait pas tué, on aurait dit "woa c'est pas realiste, c'est un film pour les gosses et bla bla bla"

De toute façon, même en l'ayant tué, le film a quand même été d'un réalisme affligeant de nullité .

Kitty a écrit:

De toute façon, même en l'ayant tué, le film a quand même été d'un réalisme affligeant de nullité .

De ton avis. Je sais que je suis en minorité, mais moi je ne le trouve pas nul. Loin de là. C'est un film de super-héros, parlant d'un aveugle qui est en contact avec une cuve radioactive qui lui confére des super-sens surhumains. De là le réalisme...

Y'a une différence entre une histoire de Super-Héros et le réalisme d'un film. Ca n'a aucun lien.
Le scénario d'un film peut être décalé par rapport à ce que nous, nous considérons comme la réalité (la vie de tout les jours), parce que justement il met en place des hommes ayant des super-pouvoirs, des surhumains etc... mais le réalisme d'un film fera que justement, le spectateur croît à ce qu'il voit même si ce n'est pas réel.

Et dans Dardevil, même si on admet qu'il est possible qu'il obtienne des super-sens, quand on voit Matt commençait à se battre en public avec Elektra et à faire des galipettes devant des petits-garçons qui font "youah, trop bien", ce n'est absolument pas crédible pour deux sous.

Dans Spider-man, ou X-men ou Iron-Man, le spectateur se laisse berner par le scénario parce que le film est quand même réaliste!
Même si Tony Stark est Iron Man, quand on le voit dans le film dans "sa vie de tout les jours", il est crédible.

Dans Dardevil, rien n'est crédible.

Oui enfin tu as exactement la même scène dans "Spider-Man" quand Peter produit un fil dans la cantine du lycée ou évite, puis se bagarre devant tout le monde avec Flash dans les couloirs du bahut. Et personne crie au scandale pour autant, alors qu'il démontre aussi ses pouvoirs à ce moment là.

Pour moi ta phrase s'applique aussi à DD : "le spectateur se laisse berner par le scénario parce que le film est quand même réaliste!". Je vois aucune différence, juste une question de subjectivité.

Kitty a écrit:

Y'a une différence entre une histoire de Super-Héros et le réalisme d'un film. Ca n'a aucun lien.
Le scénario d'un film peut être décalé par rapport à ce que nous, nous considérons comme la réalité (la vie de tout les jours), parce que justement il met en place des hommes ayant des super-pouvoirs, des surhumains etc... mais le réalisme d'un film fera que justement, le spectateur croît à ce qu'il voit même si ce n'est pas réel.

Et dans Dardevil, même si on admet qu'il est possible qu'il obtienne des super-sens, quand on voit Matt commençait à se battre en public avec Elektra et à faire des galipettes devant des petits-garçons qui font "youah, trop bien", ce n'est absolument pas crédible pour deux sous.

Dans Spider-man, ou X-men ou Iron-Man, le spectateur se laisse berner par le scénario parce que le film est quand même réaliste!
Même si Tony Stark est Iron Man, quand on le voit dans le film dans "sa vie de tout les jours", il est crédible.

Dans Dardevil, rien n'est crédible.

Je me hais déjà pour ça mais je suis totalement d'accord avec Kitty