Astonishing X-Men #25-30 (Cover)

Et pour revenir à "ce qu'il a fait à Ororo"... ce que fait dire Ellis par Cyclope, faut quant même remettre dans le contexte... Il n'a rien fait CONTRE Ororo... C'était même pas elle qu'il visait à ce moment-là. Il participait à un projet gouvernemental visant à s'armer contre les mauvais mutants. Et il avait reçu l'ordre de tester son arme contre Malicia, qui à l'époque revenait tout juste de ses mauvais penchants...

C'est Malicia (fraîchement rédemptée de son passé de Vilaine) qu'il visait et Tornade s'est interposée et a pris la rafale à sa place...

Forge n'a rien fait directement à Tornade, ni directement contre les X-Men tout au long des années... Il n'y a aucun "trouble" à son actif.

Après recherches sur Wikipedia, il paraîtrait que son nouveau comportement pourraît être dû à la blessure infligée récemment par Bishop (traumastisme crânien) et donc une crise de folie et paranoïa nouvelle chez Forge. C'est donc tout nouveau, tout récent... Y a rien de précurseur dans le passé du perso.

Non, il ne visait pas Ororo.

Il a développé une arme anti-mutant pour un gouvernement anti-mutant (Gyrish, il me semble était très anti-mutant, au moins à cette période là, je peux me tromper ceci dit) qui a provoqué la mutilation (temporaire) d'un camarade de Cyclops.

Ce n'était pas l'objectif, mais ça n'en reste pas moins le résultat.

Il a mis ses talents d'inventeur au service du gouvernement pour arrêter la criminalité super-humaine, pas au service des anti-mutants. Forge n'a jamais été anti-mutant.

Gyrich déteste tout ce qui est surhumain... Mais Forge ne bossait pas qu'avec lui. C'est un accident. La cible était une (ex)super-vilaine, pas Tornade.

Y a quand même une énorme différence...

Forge construisait une arme destinée à débusquer les Spectres qui infiltraient le gouvernement. Elle ne devait pas viser d'être humain

Hyperion a écrit:

Forge n'a jamais été anti-mutant.

A quel moment j'ose dire qu'il est anti-mutant?

Pour ma part, il y a d'un côté les intentions initiales, et de l'autre côté, les conséquences. Les conséquences, pour moi, sont de la responsabilité de Forge, même si ce n'étaient pas ses intentions.

mythic> Faudra que je relise, je n'avais vraiment pas compris ça à l'époque et ce sont des souvenirs lointains pour moi.

Oui enfin Jahoo à t'écouter Forge est vicelard et a fabriqué cette arme juste pour faire chier ses frères mutants. Stopper la criminalité, c'est le boulot des X-Men je te signale...

Forge bossait pour le gouvernement américain. Lorsque cette histoire est survenue, Malicia était accusée de meurtre et Forge a reçu l'ordre du Président lui-même ! Et il était totalement contre l'idée de faire usage de son arme, ses services étaient plus du genre expérimental. Relis l'épisode tu verras Forge réchigner à la tâche... Et être entraîné à le faire par Gyrich et Cooper. Et le coup tomber accidentellement sur Tornade.

Forge a construit l'arme, comme il a construit d'innombrables inventions très utiles aux X-Men. C'est s'attarder sur UNE des inventions qui a été déviée chez Forge, et pas vraiment de son fait.

Je trouve qu'il ne faut pas inventer des déviances là où il n'y en a pas... C'est pas déjà toi qui avait du mal avec la rédemption d'Emma Frost ? Si Forge bugue, ça se passe aujourd'hui dans le présent :
1) Après les coups assénés par Bishop, donc traumatisme crânien...
2) Parce que Warren Ellis est au scénario...

Moi je dis c'est des circonstances on ne peut plus atténuantes, lol.

Master_Jahoo a écrit:

Non, il ne visait pas Ororo.

Il a développé une arme anti-mutant pour un gouvernement anti-mutant (Gyrish, il me semble était très anti-mutant, au moins à cette période là, je peux me tromper ceci dit) qui a provoqué la mutilation (temporaire) d'un camarade de Cyclops.

Ce n'était pas l'objectif, mais ça n'en reste pas moins le résultat.

Ce n'est pas lui qui a tiré. Il ne savait pas non plus à quoi allait servir son arme. Il a vendu son invention au gouvernement pour un autre usage.

Il a été averti par Mystique/Raven Darkholme que le neutralisateur allait, contre sa volonté (il a vendu l'arme au gouvernement en interdisant l'utilisation de l'arme contre des mutants), être utilisée contre Malicia, considérée comme une terrorriste à l'époque. C'est Gyrich qui utilise l'arme et qui tente de tirer sur Malicia mais touche Tornade à la place.

Forge désarme Gyrich mais c'est trop tard. Il a ensuite secouru Tornade et l'a emmenée dans sa tour à Dallas.

Tout ça est dans UXM 185.

Le seul tort de Forge vis à vis de Tornade est d'avoir attendu qu'une certaine "complicité" s'installe entre eux 2 avant de lui dire qu'il avait créé l'arme. UXM 186.

Je comprend tout à fait que l'on puisse considérer Forge comme un perso trouble suite à ça, mais il y a une limite par rapport à ce qui se profile dans Asto.

je relirai ça. comme je le disais cela remonte à loin et j'en ai peut-être une vision déformée.

A la même époque, Gyrich et Forge sont des protagonistes de la série ROM (non publiée en VF, notamment les n°61 et 64).
C'est pourquoi on retrouve les spectres attaquant Forge dans la série x-men.
Forge va construire, avec l'aide de Rom, un neutraliseur orbital pour bannir tous les spectres de la terre.

Le fait que le neutraliseur agisse également sur les mutants est en quelque sorte un effet secondaire (non désiré) de l'arme.

Hyperion a écrit:

Oui enfin Jahoo à t'écouter Forge est vicelard et a fabriqué cette arme juste pour faire chier ses frères mutants.

j'avais pas vu ça.
Ce n'est pas mon propos et ce n'est pas ce que j'ai dit non. Faut pas interpréter non plus. Je ne fais jamais que décrire la conséquence et exprimer mon avis sur sa responsabilité.
Et oui, j'ai un probleme avec la rédemption d'emma que je ne trouve pas crédible, sauf que je ne vois pas le rapport avec le sujet lol

edit> UXM 185: j'y lis "the weapon (...) is designed to neutralize the super-powers of its target". A cette époque le climat anti-mutant battait son plein. Dans le meilleur des cas, Forge n'est pas très inspiré de fabriquer une telle arme pour le gouvernement.
Enfin de toute façon, cette histoire de neutralisateur ne change pas grand chose (ça n'est jamais qu'une chose parmi tant d'autres, pour ma part). Avec ou sans, la façon dont j'ai fait connaissance avec Forge fait que je peux tout à fait comprendre qu'un auteur souhaite le rendre louche.

Le rapport c'est que de mon avis tu déformes la nature de certains persos. Emma rédemptée depuis la mort de ses Héllions, la claque qu'elle s'est prise est tout à fait crédible ; et Forge qui n'a jamais été louche avant qu'Ellis ne le touche...

Hyperion a écrit:

Le rapport c'est que de mon avis tu déformes la nature de certains persos. Emma rédemptée depuis la mort de ses Héllions, la claque qu'elle s'est prise est tout à fait crédible ; et Forge qui n'a jamais été louche avant qu'Ellis ne le touche...

C'est possible.

Ce qui est possible, aussi, c'est que les gens ne perçoivent pas les personnages de la même façon et n'en ont pas la même lecture selon leur sensibilité, selon la façon dont ils font connaissance avec, ce qui n'est pas les "déformer", mais les lire, les comprendre et les voir différemment.

Le fait que ma lecture soit différente de la tienne ne signifie pas que je déforme, où alors je pourrais très bien te dire que c'est toi qui déformes après tout. Ce n'est pas le cas, ni pour toi (je pense), ni pour moi.

Quand tu dis "Forge n'as jamais été louche", tu dis "je n'ai jamais trouvé Forge louche", c'est ton opinion, c'est ta lecture du personnage et je la comprend. Fais un effort pour comprendre qu'il puisse exister différentes lectures pour un même personnage et finalement tout ira bien. Comprendre et être d'accord sont deux choses bien distinctes. Le fait que tu comprennes me suffit, je ne te demande pas de partager ma vision de Forge, juste de la comprendre.

Oui enfin dans les deux cas quant une majorité de gens te répondent l'inverse, bien souvent c'est quant même que ta vision est faussée. Forge louche, objectivement, y a pas d'exemples dans les comics... Et pour Emma, y a eu maintes preuves de sa rédemption depuis la mort de ses Hellions.

Hyperion a écrit:

Oui enfin dans les deux cas quant une majorité de gens te répondent l'inverse, bien souvent c'est quant même que ta vision est faussée. Forge louche, objectivement, y a pas d'exemples dans les comics... Et pour Emma, y a eu maintes preuves de sa rédemption depuis la mort de ses Hellions.

ok

Depuis l'arrivé de la nouvelle équipe lorsque je lis Astonishing x-men, il ya du sang qui veut me sortir des yeux.

Je n'ai jamais vu rien d'aussi laid, outre les enfants de Gabrielle Solis de Desperate Housewives, de toute ma vie.

Malheureusement la composition de l'équipe est vraimentadorable. J'aime qu'on y intègre Forge mais la présence de Storm commence à me tapper sur les nerfs... Pauvre petite Emma qui est prise avec elle dans ce numéro -_- ... ! ( que celui qui n'a jamais pêché me lance la premiere pierre pour ce commentaire diffamatoire à l'endroit d'une grande aimée de ce forum )

J'espère que pour le prochain story arc, le scénario sera déjà plus intéressant, j'ai presque l'impresion de flamber mon billet de 5$ à chaque coup...

Citation :

Oui enfin dans les deux cas quant une majorité de gens te répondent l'inverse, bien souvent c'est quant même que ta vision est faussée.

Cela me fait un peu peur, sommes nous dans un régime totalitaire ? Non, car c'est uniquement dans ce genre de régime que la force d'expression majoritaire prennent lois sur les autres !
En plus je trouve cela limite car Master_Jahoo explique son point de vue, l'argumente, essaye d'être concilient et de l'autre. Je ne vois que " tu as tord et j'ai raison "

Moi je suis complètement l'argumentation de Master_Jahoo et je suis d'accord avec lui. Et j'ajouterais même encore, vous pourrez me dire autant de fois que vous voulez que Forge n'avait pas construit "ces armes" dans le but par lequel ils ont finit par être utilisés. Il en reste responsable en partie quel que soit vos arguments. Pour moi, un scientifique, un créateur à une part de responsabilité dans ce qu'il décide d'offrir ou non à l'humanité.
En reste l'exemple flagrant de notre histoire avec l'arme nucléaire et son utilisation avec Bainbridge et Oppenheimer ( ils ne l'ont pas utilisé mais juste crée)
- " Maintenant, je suis la Mort, le Destructeur des Mondes"
- " À partir de maintenant, nous sommes tous des fils de p*** "
Ils avaient donc conscience de ce qu'ils avaient fait, donc pourquoi Forge ?? ( puissant esprit ) serait il trop bête pour se remettre en cause et réaliser ce qu'il a fait ?
Après malgré tout les mea-culpa qu'il a bien pu faire, comment peut il être blanc ? Il n'a pas apporter au monde mutant une arme, mais plusieurs beaux exemples. Les créateurs de la bombe nucléaire pour revenir à l'histoire, non jamais pu se pardonner la création d'Une Arme alors pourquoi pas Forge ?
Je dis cela, mais j'aime beaucoup Forge et je trouve qu'il a un fort potentiel sympathique, mais il en reste que ses actions sont loin d'en faire un personnage blanc comme neige. Et toutes ses rédemptions ne peuvent effacer ce qui restent les fondations d'un background d'un personnage. Sinon c'est vous qui ne voulez que voir ce que vous voulez ! Car un personnage doit être pris dans son ensemble ( il a un passé et il doit être pris en compte)

Et pour finir sur l'idée de la vision faussée, j'ajouterais que plus d'être une vision, je pense que MJ essayait uniquement d'argumenter son ressenti. Et je vous laisse donc méditer sur ce sujet de philo : Faut il ressentir pour connaitre ?

Spoiler:

En tout cas, Ellis y est vraiment allé avec ses gros sabots pour introduire Forge.
Pas une seule mention de lui dans les premiers épisodes et là, d'un coup, y a Cyclope puis Tornade qui se mettent à parler de lui. Et paf, voilà qu'on apprend qu'il est mêlé à l'histoire.
Si à mon avis on peut légitimement se méfier un peu de Forge, il est clair que chez Ellis, ce côté louche du personnage est mis en avant de façon vraiment artificielle et maladroite.

Mugiwara a écrit:

Si à mon avis on peut légitimement se méfier un peu de Forge,

ah tient? toi aussi? lol

Citation :

il est clair que chez Ellis, ce côté louche du personnage est mis en avant de façon vraiment artificielle et maladroite.

Assez d'accord, mais en même temps c'est toute la narration de AXM qui est "spéciale"

Je reviens au post de Xorn.

Le débat est de savoir s'il y a des raisons justifiant le fait qu'il faut se méfier de Forge.

Que lui reproche t'on ?

Pour mettre fin à une invasion extra-terrestre extrêmement grave (la terre était clairement en péril - en état de guerre), il met au point une arme.
Celle-ci sera par la suite détournée de son objectif par un effet secondaire non recherché : abolir les pouvoir (il ne s'agit donc pas d'une arme mortelle).
Faut-il pour autant douter de son intégrité ?
Pour ma part, pas plus que celle de celui qui a inventé la voiture qui fait tant de victimes sur les routes.

Contrairement à ce que laisse entendre ton post, Forge a fait montre d'un grand sens des responsabilités lorsque son arme a été détournée par Gyrich: en téléphonant au président des usa en le menaçant de ne plus travailler pour le gouvernement, par l'intervention physique directe pour empêcher l'utilisation de l'arme, en prenant en charge lui-même la victime (Ororo), en exprimant des regrets et en lui demandant pardon (il se sent moralement responsable).

Je trouve que ces évènements, au lieu d'assombrir le personnage, le magnifie. L'expérience montre qu'on peut lui faire confiance (par rapport à d'autres qui n'ont pu faire la preuve d'une telle intégrité).
Il n'est pas blanc comme neige : il est plus blanc que blanc.

D'une façon générale aussi, le fait de la rédemption signifie bien qu'il y avait quelque chose à se reprocher en premier lieu.
D'une façon, générale aussi, Forge est un outsider qui n'est pas vraiment intégré à mon sens aux x-men, quir este dans son coin sans trop se méler à eux et qui crée des choses à tout bout de champs sans trop réfléchir aux conséquences.

Le neutralisateur? détourné
Les x-men à Dallas? Tués à cause d'un de ses ennemi
Ororo demandée en mariage? finalement, il préfère aller s'occuper d'une autre
Nemrod? détourné
Un moyen de voyager dans une dimansion parralèle? faut juste mourir pour en revenir
Ses bras mécaniques atomiques? détournés
Son truc de voyage dans le temps? détourné

Blanche-neige n'a quand même pas beaucoup de chance. C'est pour cela que je trouve qu'en tant que Leader Cyclops à tout à fait raison de se méfier de lui. C'est le rôle de cyclops que de se méfie d'une personne dont beaucoup d'actions ont résulté en la création de problèmes.
Ce n'est pas tant que Forge soit blanc ou noir, c'est que finalement sur la durée, il a créé pas mal de soucis autours de lui et du coup, je trouve que c'est une piste interressante à explorer en tant qu'auteur.

Il a aussi fait des choses bien? bien sûr, personne n'a dit le contraire. Mais l'un n'empeche pas l'autre.

Sur un plan juridique, il n'y a rien à lui reproché: pas de faute et a fortiori pas de rapport de causalité entre la faute et le dommage.

S'il se s'est senti moralement responsable, cela n'est pas une raison pour un tiers de lui faire des reproches.

Oui Forge est à l'écart... un peu étranger aux équipes x... il faut donc s'en méfier. Ok je vois le raisonnement.

Le neutraliseur : détourné oui
Les x-men tué à Dallas à cause de l'ennemi de Roma (et de toute la réalité).
Sa situation avec Ororo est qd même plus complexe que cela et c'est injuste de lui mettre sur le dos l'échec de leur relation: c'est même plutôt Ororo qui prend ses distances. Forge ne fait qu'acter cela.

C'est le rôle de cyclope de se méfier des personnes dont les actions ont créé des problèmes.
Il doit surveiller les 3/4 des x-mens alors : Angel (apocalypse et Hodge), Wolverine, Emma, Colossus (ses liens avec sa mère patrie, son frère et sa soeur maîtresse des limbes), le fauve (son double démoniaque AoA, sa perte de contrôle), Diablo (son père, margali) etc.

Finalement Forge traine moins de casserole que pas mal d'entre eux.

Maintenant qu'Ellis mette le personnage sur une autre voie, si c'est bien fait, je ne suis pas contre.
Mais que cyclope soupçonne d'emblée quelque chose sans (autres) raisons valables, ce n'est pas crédible.

Galactica a écrit:

Sur un plan juridique, il n'y a rien à lui reproché: pas de faute et a fortiori pas de rapport de causalité entre la faute et le dommage.

S'il se s'est senti moralement responsable, cela n'est pas une raison pour un tiers de lui faire des reproches.

Créer une arme neutralistrice de pouvoir pendant une période d'hystérie anti-mutante et pour un gouvernement qui ne les apprécie pas plus que cela, c'est au minimum pas très intelligent si ton but est de les protéger...

Citation :

Oui Forge est à l'écart... un peu étranger aux équipes x... il faut donc s'en méfier. Ok je vois le raisonnement.

tu as oublié l'autre moitié du propos dans l'affaire. ça , c'était juste pour réagir au fait qu'il ests uper méga intégré aux x-men.
Le propos est que volontairement ou non, les evennements ont eu souvent tendance à dégéner autours de Forge, du fait de ses inventions ou de certaines de ses actions, en plus du fait qu'il soit plus ou moins hors du "clan".
Cyclops devrait se méfier de tous les x-men? Ouaip, c'est son rôle, je maintien mon opinion. Surtout quand tu as autours de toi un gars qui souvent est source d'ennui (et à mon sens, oui il a ses distances vis-à-vis d'Emma. Je trouve la petite boite noire très éloquente, et elle le lui rend bien, cf. annual 2)

Citation :

Maintenant qu'Ellis mette le personnage sur une autre voie, si c'est bien fait, je ne suis pas contre.
Mais que cyclope soupçonne d'emblée quelque chose sans (autres) raisons valables, ce n'est pas crédible.

A la lecture de la chose, il me semble Cyclops ne soupçonne rien de particulier justement, il ne fait qu'emmettre une opinion d'ordre générale. C'est ainsi que je l'ai compris (je pourrais retourner relire pour être certain).

Finalement, mon propos n'est pas de dire "j'ai toujours trouvé Forge louche". C'est faux et ce serait mentir de ma part. Mon propos est "l'auteur ouvre cette porte, si j'examine dans mes connaissance, est-ce que je trouve des raisons qui me font accepter ou pas?" et là, pour ma part, ma réponse est oui.

Je ne reviendrai pas sur le débat avec Master Jahoo, tant qu'il n'aura pas donner des preuves, inexistantes à ma connaissance d'un comportement trouble chez Forge auparavant...

C'est ça que je dis auparavant dans mon explication et de même pour Emma et sa rédemption. Et qui sont les courants actuels des deux personnages, objectivement parlant...

Xorn a écrit:

Cela me fait un peu peur, sommes nous dans un régime totalitaire ? [/spoiler]

Là je dois dire que cette phrase m'agace au plus haut point... Et que limite ce genre de phrases me donnerait envie de te donner raison. Je pense avoir prouvé en plus de 2 ans de forum, qu'on était pas en dictature ici, y a quand même une marge entre ce que j'ai écrit et ce que tu dis. Et je n'aime pas trop cette accusation.

Maintenant si le fait que je ne sois pas d'accord avec Master Jahoo te dérange, tu vas avoir beaucoup de boulot encore à l'avenir pour le défendre, car on est pratiquement jamais d'accord. Je saurai qu'à chaque fois que je m'adresse à lui, je devrais en débattre avec toi aussi ensuite.

Xorn a écrit:

Non, car c'est uniquement dans ce genre de régime que la force d'expression majoritaire prennent lois sur les autres !
En plus je trouve cela limite car Master_Jahoo explique son point de vue, l'argumente, essaye d'être concilient et de l'autre. Je ne vois que " tu as tord et j'ai raison " [/spoiler]

J'ai parlé du forum et des courants de réponse, qu'il n'y avait que lui allant dans ce sens et à la limite Mugiwara. Mugiwara qui, bien que je l'apprécie, ne tient quasiment jamais pour les anciens X-Men, veut les dépoussiérer tout au plus, les éliminer tout au moins et les remplacer par la nouvelle génération de personnages.
Donc là aussi, je pense pas vraiment que ce soit très objectif.

Qu'on me démontre le caractère trouble jusqu'ici de Forge et je changerai d'avis. Comme je l'ai déjà dit, à ma connaissance, ces faits n'existent pas. Et Ellis sur une série, je pense qu'on sait tous aussi que c'est une preuve de plus d'une utilisation totalement OOC d'un personnage. Il se fiche totalement des caractères propres aux persos.

Discutable pour DH avec les enfants de Gabrielle Solis. Perso j'adore, dans ce milieu où toutes les femmes quadragénaires sont des mannequins, cette touche réaliste m'intéresse personnellement, mais bref c'est pas trop le sujet...

Pour Tornade et Emma, comme quelqu'un l'a déjà dit il me semble, dans Asto, c'est à peine si on se rappelle qu'elles étaient ennemies mortelles autrefois. Donc bon, lol... Pour ce que ça vaut ce truc.

Pour ma part, je pense avoir donné suffisament de raisons pour penser ce que je pense.
Tes arguments ne m'ont pas plus convaincus que les miens ne t'ont convaincu.
Pas bien grave, mon but n'est pas que tu sois absolument d'accord avec ce que je dis, juste de me faire comprendre.