Marvel Icons [Mensuel]

Tout ce que je peux te dire c'est de prendre les planches UFF de Land et de constater par toi-même, tous les procédés de la BD y sont : le mouvement avec par exemple la pluie vue à l'horizontal qui sert à montrer la vitesse, les courbes dans les trainées de feu de la Torche qui servent à montrer sa trajectoire, les lignes d'airs quand Namor explose un appareillage et tout comme dans les autres BD la présence des bruits exprimés : "SMACK", "CRACK", "SPLASH" quand un des deux adversaires se prend un coup de poing, heurte un mur, etc.
Tous les procédés de la BD y sont. Donc, c'est bel et bien une BD et même s'il y en moins que dans les autres, déjà dit... il y a bel et bien du mouvement !...

Hyperion a écrit:

Je reconnais que c'est figé par les cases où on a l'impression de faire arrêt sur image, mais la succession des planches montrent bien une histoire et pas que par les bulles, je l'ai dit même en nuff said, ça marcherait.
Et c'est équivalent pour n'importe quelle BD si on va au fond des choses cet aspect figé... Tu regardes une image, ça ne reste que du 2D lol, j'ai étudié en Histoire de l'Art comment montrer le mouvement et mis à part la décomposition du mouvement, on peut difficilement faire passer une dynamique sur du 2D. Ca consiste à montrer toutes les positions par exemple d'un objet qui va tomber au sol, à montrer le passé et le futur sur la même planche, ici dans le comic le plus souvent tu as des "vagues" d'air qui montrent les mouvements, des sortes d'étoiles pour les impacts, etc.
Tout ce que tu as aussi chez Greg Land, désolé. J'ai le comic sous le nez et croit moi qu'on voit bien la Torche Humaine et Namor de l'univers Ultimate se battre, qu'on comprend bien leurs mouvements, etc. Il y a du mouvement. Je ne pense pas me contredire en développant ma phrase si tu préféres : il y a du mouvement chez Greg Land, moins que chez les autres dessinateurs, ce qui lui donne un aspect plus figé. Mais reste qu'il y a du mouvement et que le dessin raconte bel et bien un récit, qu'il y ait bulles ou non explicatives.

Donc pour moi ça reste une question de goût.

tu peux jpuer avec la largeur des cases pour insuner une durée d action..
tu peux faire plus de cases pour donner une impression de rapidité...
c est une histoire de mise en scene...
un dessinateur ed comics est avant tout un metteur en scene... plus qu in illustrateur... 2 boulots differents

comme dit Mccloud dans l art invisible
https://hyp88.actifforum.com/viewtopic.forum?t=851

on pourrait mettre Stendhal et Michelange sur une bd et ca donnerait de la mauvaise BD... car chacun voudrait prendre le pas sur l autre alors que la bd c est l ecrit et le visuel en commun...
trop de texte empeche d avancer dans l histoire te trop de details visuel pareil...
par ex

l aspect figé de land lui vient de prendre des modeles et pas assez s en eloigner...
cxa rend un aspect photos... comme ross qui s il sied a des projets specifiques (avec un regard humain, un deification) donnerait moins en ongoing...

Le fait de faire abstrait est aussi un moyen de faire marcher l imaginaire et d etre plus "pris dans l histoire"
enfin bon je suis pas dessinateur non plus mais quand on lit art invisivle de Mccloud ou les bouquins de eisner sur la BD(roman graphique...) on saisit plus ce qu est etre un storyteller et l importance que ca a dans la BD... et surtout justement l eloignement de "conteur graphiqe" a illustrateur....
l illustrateur abesoin d une image qui parle, qui attire!!!
le conteur doit servir l histoire et etre fluide et donc retenir le moins possible le lecteur dans la fluidité d ensemble....

et l illustrateur n a pas a guider l oeil dans le sens de la lecture, rester coherent de cases en cases, donner envie de tourner la page....
De par son cadrage le dessinateur ed comics doit aussi amplifier l ambiance, les sentiments ou user de technique "impressionniste(?? je crois que c est bien ca)" pour les sentiments (bcp utilisé en manga avec les codes des flammes par ex derriere les persos...)

etc etc

Mauvais exemple, encore une fois lisez UFF vous verrez qu'il y a peu de bulles sur certains épisodes, justement parce que les dessins parlent d'eux-même d'où mon exemple du mois nuff-said. Land ne compte visiblement pas sur les bulles de texte.
Et il y a aussi des variations de cases, vraiment lol tout ce que tu dis s'y trouve.

Hyperion a écrit:

Mauvais exemple, encore une fois lisez UFF vous verrez qu'il y a peu de bulles sur certains épisodes, justement parce que les dessins parlent d'eux-même d'où mon exemple du mois nuff-said. Land ne compte visiblement pas sur les bulles de texte.
Et il y a aussi des variations de cases, vraiment lol tout ce que tu dis s'y trouve.

je parlais en general....
land c est plutot sa composition trop lourde, son coté photo etc etc
mais je parle plus en general que de land en particulier... d ailleurs j ai cité land avant que tu le cites (mallrat un peu senile )???

eisner c est "le recit graphique"
http://www.bdnet.com/9782908981315/alb.htm
"BD: l art sequentiel"
http://www.bdnet.com/9782908981247/alb.htm

Tu parles comme un mec très conventionnaliste sur la BD lol, le monsieur dont tu parles ne réprésentes quand même pas l'unique manière de faire une BD j'espère ?
Ca fait un peu reducteur Mallrat, parce que si tout le monde lisait ton bouquin, alors il n'y aurait plus qu'une seule façon d'apprécier une BD tu ne crois pas ? On aurait la BONNE méthode. Je ne suis pas d'accord.

Pour Wawe qui reproche que la plupart des fans ont une vision beaucoup trop fermée aux nouvelles approches d'exprimer une BD (je parle des dessinateurs qui sortent des sentiers battus et qu'en général moi-même je n'aime pas des masses), je m'étonne qu'ici il ne voit pas que c'est une manière différente de rendre une BD oui calquée sur les romans photo je n'ai jamais dit le contraire, mais avec tous les procédés narratifs de la BD. Tous les critères y sont, désolé, pour moi ça remplit les conditions.

Qui plus est, est-ce que reprocheriez les mêmes chose à Alex Ross ? Non ? Pourtant il a plus ou moins la même approche que Greg Land. Alex Ross avoue parfaitement se servir lui aussi de modèles réels et je ne vois pas en quoi ça dérange.
Très récemment Larroca a changé son style et se base lui aussi sur des modéles réels, il devient même en cela caricaturiste et Wawe disait aimer son nouveau style... Ca a de quoi étonner alors.

Au départ on parlait même de McNiven. Je suis désolé, mais pour moi McNiven et Greg Land font bien de la BD j'ai aucun doute là dessus...

j ai pas dit qu ils faisaient pas de la bd
j ai dit que mc nivent avant CW etait un peu statique
je dis que Land est meilleur illustrateur que dessinateur ed comics

c est pas une facon de faire de la bd....
mais c est come faire du cinéma sans mouvement... ce st de la photo
je dis pas qu ils font pas de bd mais qu ils manquent ed dynamisme et d expresivité et que ce st une partie importante du dessine en BD pour exprimer ce que les mots ne peuvent pas....

Si dire que la bd c est raconter une histoire avec du texte ET des dessins c est conventionnel????

Et je parle de 3 bouquin mais les autres dont j ai entendu parler parle de la meme chose car c est la base

Le roman photo est une forme d art sequentiel aussi mais largement moins performant a mon avis car ca demande a surjouer et ca le dessin le fait mieux car on ne voit pas le "surjouage" de la meme facon vu que le dessin est moins "phtos"
et si ce st pas surjoué... ca manque d emotion, de mouvement etc etc

ce que je te dis n empeche pas chaque dessinateur de tre lui meme avec un style graphique (cartoony, realiste, ligne claire..), une facon de composer, une facon de decouper, une facon de cadrer...
chaqu un son style graphique, sa mise en scene.. jusqu a preferer dessin entier, layouts+encrage, couleur directe....

tu peux decouper ton histoire autrement que par une ellipse temporelle, spatiale ou d action...

mais a la fin le dessin est aussi un moyen narratif ...
d ou la difference avec un poster... et le pb de certains dessinateurs "image" qui faisait poser leurs persos comme sur un poster

Non non je ne bugue pas encore, je ne crois pas... Avec les refs de tes bouquins tu m'as opposé plusieurs critéres de shémas narratifs d'une BD, que Gred Land, qu'Alex Ross et que McNiven remplissent tous.

Donc malgré leurs "romans photos" indéniables, ils suivent bien le même shéma que les autres et ils sont pour moi des artistes comics à part entière. Ils remplissent bien toutes les conditions de la BD ET du mouvement.

Mais reste que cette forme d'art, de manière de faire une BD, reste une question d'appréciation et donc bien de goût, de mon avis : on aime ou on aime pas.

Mais dire que ce n'est pas la bonne manière de faire, je ne suis pas d'accord. A chaque artiste sa manière et ses fans : Bachalo et Ramos font des persos déformés... je déteste ça et pourtant ça à ses fans.
Land et Ross font leurs romans photos et moi j'apprécie beaucoup. Chacun son truc.

Mais un roman photo, par définition, n'est pas de la BD, c'est ce que Fred et moi voulons dire. Qu'on aime ou pas les Land, Horn, Ross ou McNiven n'entre pas en compte dans le fait qu'ils font plus des dessins qui se posent l'un à côté de l'autre comme des romans photos plutôt que des planches avec une dynamique et un mouvement dans les cases et la façon de faire. Ils sont plus des artistes de poster, de pin ups et de romans photos que des dessinateurs de comics qui donnent une réelle dynamique dans leurs planches et entre leurs cases.

Pour moi ici c'est un support qui tend au même résultat. Un roman photo ce sont des photographies, ici c'est du dessin, et il y a tous les procédés de la BD que j'ai énuméré, donc pour moi c'est bien une BD avec l'atmosphère même d'un roman photo, ça a son charme, moi j'aime beaucoup.
De toute manière, ils sont tout autant intégrés dans la continuité éditoriale, on passe ce qui fait d'ailleurs très mal, car on passe du coq à l'âne, de Greg Land à Pasqual Ferry, etc. On ne fait pas la différence entre un comic de Greg Land qu'un autre artiste, il est bel et bien classé dans le genre comics par Marvel.
Phoenix Endsong est devenue une référénce dans l'histoire des X-Men, etc. On ne fait pas de différenciation. Et beaucoup je pense sont ceux qui auraient préférés qu'il fasse aussi Warsong.

Une BD, ce n'est pas seulement mettre des images les unes après les autres ou de mettre des onomatopées sur ces mêmes images. C'est, selon moi et ce que je sais, mettre du dynamisme et du mouvement dans ces images, mais aussi entre elles, par la construction des cases et leur ordonnancement. Le style des gens dont tu as cité n'a que trop peu de dynamisme et du mouvement dans la création des planches : il n'y a qu'un amoncellement d'images les unes aux côtés des autres.
C'est plus des images posées que des cases qui se suivent et forment un mouvement, qui est plus ma définition de la Bande Dessinée selon moi.

Après, je ne vois pas ce que la continuité éditoriale a à voir là-dedans, ni en quoi Land est une référence avec Endsong. Marvel fait ça parce que beaucoup de lecteurs aiment les images belles et parfaites des Land, Lee ou autres, et ils ont raison, vu que ça vend. Mais il n'empêche que, déjà, je n'apprécie pas ces auteurs, mais en plus, ce n'est pas vraiment la BD que j'apprécie et telle que je la vois.

Oui oui débat sans fond, car à la base ça reste quand même bien un jugement de valeur de ta part, tu n'aimes pas ce style là qui reste un style...
Phoenix Endsong a fait beaucoup de bruit quand il est sorti : la beauté des images du comics (car c'est un comics ) et le retour du Phénix et ce devait être la fin du Phénix, donc oui c'est une référence dans l'histoire des X-Men. Ca a tellement bien marché, qu'on a décidé d'en faire une suite, tuant l'histoire dans l'oeuf.

Et au passage le style réaliste, figé, limite romans photos est actuellement le nouveau style de Epting sur Captain América. Il se rapproche justement de ce que fait Greg Land. Compare avec son ancien style bien comics, bien BD si tu préféres et tu verras. Donc c'est bien parce que tu n'aimes pas Greg Land à la base puisque avec Epting ça te passe très bien.

Pour moi, ce n'est pas ainsi que je vois une BD : trop roman photo, ce qui n'est pas une bande dessinée, et donc pas assez BD. Après, tu peux voir ça comme un débat sans fond, mais je ne trouve pas.
Pour Endsong...non, je ne pense pas que ça fera date. Asto' fera peut-être date, mais Endsong, ce n'est qu'une simple mini de plus dans l'univers X-Men. Land sait faire de belles couvertures et de beaux dessins figés, mais ça ne restera pas une référence ou quelque chose qui fera date dans l'univers des X-Men. Le Phénix reviendra bien un jour, malgré Endsong et sa suite.
Pour Epting, ça ne me semble pas figé, ou du moins pas aussi figé que Land. Il y a plus de dynamisme et de mouvement dans ses cases, mais surtout entre elles : quand je vois ça, je vois du mouvement entre les cases, entre les planches. Quand je regarde l'épisode, je vois une histoire vraiment contée par un scénariste et un dessinateur, et pas bêtement un scénario illustré, comme chez Land.

Après, je pense que j'en ai assez dis. J'ai bien montré ce que je pensais, et je continue à dire que ce n'est pas un jugement de fond ou quelque chose du genre.

Endsong a été cassé par Warsong donc non la seconde annule la première et surtout le retour qui devait plus avoir lieu lors du pitch de la première série...

Oui donc ton argument c'est que Greg Land dessine bêtement ce que fait intelligemment Epting, mdr, qui pourtant fait du roman photo aussi.
Comme tu veux mais non je n'ai pas été convaincu par tes arguments puisque j'ai montré point par point que Land faisait exactement les procédés de la BD dans son art et qu'au final tu voulais me dire que tu étais d'accord avec Mallrat mais que tu ne savais pas comment me le dire.

Je te taquine oui, mais là pour moi tes arguments sont un peu creux et surtout ben ma conclusion c'est bien que tu détestes Land en définitif.

Tu veux avoir raison, comme toujours ? D'accord, ais raison. Tu deviens fatiguant, Hypérion, à toujours vouloir avoir le dernier mot et à toujours chercher le point de rupture pour que les autres arrêtent de poster. Sans déconner, c'est franchement fatiguant que à chaque discussion ou presque, tu continues, encore et encore, pour avoir ton dernier mot et te dire que tu as raison.

Alors oui, ok, Hypérion, tu as raison. Désolé d'avoir voulu discuter et montrer que j'avais un avis contraire.

Oui c'est fatiguant j'en conviens. Mais de ton côté tout te fatigue vite aussi, je m'en fais pas pour si peu
Mon but n'est pas d'avoir le dernier mot, mais d'avoir une discussion qui se tienne, j'ai déjà dit que quand je comprenais que j'avais tord je me rangeais à l'avis de la démonstration, si je ne suis pas d'accord avec toi je ne vais pas le faire non plus pour te faire plaisir. Et pour qu'il y ait discussion faut qu'on soit deux, je ne peux continuer "encore et encore" tout seul... si tu m'opposes des arguments, j'y répond c'est le principe d'une discussion Wawe...

Oh mais je ne veux pas que tu me fasses plaisir, ne t'en fais pas. Je vois juste qu'à chaque discussion tu continues, encore et encore, jusqu'à aller au point de rupture en général, et ça, ça me fatigue (et ta réflexion sur ma fatigue, je vais l'oublier pour ne pas dire ce que j'en pense).
Donc, pour finir, oui je n'aime pas Greg Land, ni Greg Horn, et je ne l'ai jamais caché. Par contre, j'apprécie Alex Ross, même si je trouve qu'il manque du dynamisme dans ses cases et dans sa façon de raconter une histoire, comme pour les deux premiers. Après, je n'ai peut-être pas la possibilité d'expliquer plus ma position parce que je ne m'y connais pas plus que ça en dessin, mais c'est ce que je pense.

Ecoutes tu me repproche de continuer encore et encore... de mon côté je te réponds juste que ta fatigue c'est qqch de récurrent chez toi, regarde tes messages

Pour le fait que tu n'aimes pas Land et Horn, je n'en ai jamais douté justement.
Sinon je pense avoir saisi ton point de vue..., j'ai bien expliqué le mien aussi, j'arrête là.

et bien je suis pas ok avec toi Hyperion: affaire de gout ...
chacun d entre nous a des choses qu il aime et qu il sait moins bonnes que d autres qu il aime pas....
les gouts et les couleurs c est gentil mais bon...
il y a tout de meme facon de juger une oeuvre objectivement... meme si notre subjectivité... va ailleurs

Pour Ross j en parlais un peu plus haut

Pour moi land est un artiste de comics a part entiere mais il est meilleur illustrateur que desinateur ed comics...
Mc Niven devient vraiment bon maintenant avec CW...
Ross a un style qui va a certains projets qui demande de l ultra realisme pour montre le choc Dieu/Humain (c est d ailleurs la base de chacun ed ses projets) mais sur une ongoing ca manquerait de punch et vite on se sentirait eloigné des personnages principaux...
C est une question de style....

Je ne remet pas en cause les capacités d etre dessinateur ed comics, je dis juste que Land est meilleur a etre illustrateur

un peu comme les iamges boys qui pondait plus des dessins a mettre sur des Tshirt, affiches ou Tasse que de la narration....

certains dessinateurs de comics sont des genies du comics, des artistes de la narration mais ne sont pas capable de faire un poster attrayant!!!

ce sont 2 jobs differents

John Buscema disait toujours que l aplupart des desinateurs de comics etaient des gens qui n aurait eu aucun job en illustration (il a bossé dans la pub dans les 50's et 60's) ou en tant qu artiste peintre....
C est pas leur câme
il disait ca de Kirby qu il admirait et qui pour lui etait un dieu de la narration avec ces jeux sur l anatomie par ex pour rendre une scene plus dramatique ou plus punchy!!!

Mais on parle aussi de comics et la plupart du temps ce sont des bandes d aventure...
On peut pas comparer par ex avec de la Bd autobio ou des procédé experimentaux comem la cages de Mckean ou le stray toaster de sienkiewicz....

Hyperion a écrit:

Tu parles comme un mec très conventionnaliste sur la BD lol, le monsieur dont tu parles ne réprésentes quand même pas l'unique manière de faire une BD j'espère ?
Ca fait un peu reducteur Mallrat, parce que si tout le monde lisait ton bouquin, alors il n'y aurait plus qu'une seule façon d'apprécier une BD tu ne crois pas ? On aurait la BONNE méthode. Je ne suis pas d'accord.

Il n'y a pas une unique maniere mais pour faire un parallele avec un media que je maitrise mieux si tu fais un film tu peux te permettre de ne pas respecter la regle des 180° ou la regle des 30° (2 regles sur la gestion des champs contre champs dans des faces a faces de personnages) mais si tu ne sais pas ce que c'est ni quel effet ca produit qd tu ne les respectes pas...bah tu vas faire de la merde.
Lynch va se permettre de l'enfreindre (la regle des180°) au debut de Sailor et Lula mais dans un but de choquer lespectatuer et de directement le mettre mal a l'aise. C'est gonflé mais surtout c'est parce qu'il maitrise parfaitement les regles de son art qu'il peut se permettre de les enfeindre.

Donc oui on peut sortir de l'academisme...mais is on a letalent, legénie pour le faire.
Land, Horn c'est "beau" mais le beau reste une notion subjective la ou la qualite de la narration est une donnée objective.

Le principal pour moi est que Marvel considére visiblement Land comme un artiste qui marche et qu'ils sont satisfaits de son boulot et qu'il est pas prêt demain de se tourner les pouces... S'il avait pu rester dessinateur officiel d'UFF au lieu qu'on retoure à du Ferry, perso pour moi ça aurait été le pied... C'est quand même ce dessinateur qui m'a réconcilié avec cette série.
Après je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit, mais j'ai dit aussi que j'arrêtais d'en parler en ce qui me concerne, j'ai dit en long en large en travers tout ce que j'en pensais.

Marvel ou toute autre boite de distribution ou de prod n est satisfaite que des rentrees economique...
Si demain le pire des artistes vend plus que n importe qui ils seront tous satisfait...
Les boites cherchent a vendre pas a produire ce qui est "bon"

edit: je ne dis en aucun cas, qeu land est le pire artiste
1/je suis pas sensible a son trait
2/je trouve qu il a de nombreux progres a faire en narration
3/comme illustrateur et cover man il maitrise son sujet si on aime son trait

Fred le Mallrat a écrit:

Marvel ou toute autre boite de distribution ou de prod n est satisfaite que des rentrees economique...
Si demain le pire des artistes vend plus que n importe qui ils seront tous satisfait...
Les boites cherchent a vendre pas a produire ce qui est "bon"

Je m'en doute quand même Mallrat, lol. Si je dis ça c'est pour dire que si Marvel est satisfait, si les rentrées sont bonnes, Land aura plus de travail et que moi je serais content c'est tout.
Je n'ai pas oublié que Marvel était une industrie t'inquiète.

Fred le Mallrat a écrit:

Marvel ou toute autre boite de distribution ou de prod n est satisfaite que des rentrees economique...

Ce qui est le but de toute façon de toute maison de production, et c'est d'ailleurs un but louable, sans rentrée d'argent, on ne peut pas payer les auteurs et artistes, bons ou mauvais. Un album, un film ou un livre, c'est fait pour être vendu. Si ce qui se vend est merdique, il faut s'en prendre aux acheteurs.

Citation :

Les boites cherchent a vendre pas a produire ce qui est "bon"

En général, à moins d'être maso, on a tendance à acheter ce qui est "bon" justement. Maintenant, le "bon" est parfois subjectif. ;o)

Citation :

je ne dis en aucun cas, qeu land est le pire artiste
2/je trouve qu il a de nombreux progres a faire en narration

Il n'est pas, à ma connaissance, scénariste des séries qu'il illustre, qu'est-ce que tu entends par "narration" ?